Школы и вымогательство

Убить их всех! (Зена)
Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Valtron » Пт янв 13, 2006 4:08 pm

Да называй как хочешь, только и можешь что ругаться.
По поводу первого места: у тебя параноя. Я же прекрасно знаю, что в этой теме на каждое мое сообщение ты оставишь свое. И ты это знаешь. так что не гони =)
Государство обязано обеспечивать школу всем необходимым.
Перечень необходимого кто определяет? К тому же, если это нарушение закона - подавай в европейский суд на правительство.
Помогая финансово школе мы соглашаемся с тем что те деньги которые выделяються, не доходят и доходить не будут.
Не-а, помогая школе родители в первую очередь заботятся об улучшении условий обучения своего ребенка.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Пт янв 13, 2006 4:09 pm

Я думаю с этим ты будешь согласна.
И опять ошиблась.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пт янв 13, 2006 4:37 pm

Блэки, ну это уже несеръёзно, зачем ты так? :???: Во всех школах просят помогать, ты сама написала что помогаешь. Может ещё и инспектора ГИБДД взяток не берут? :) Или тебе так хочется всё видеть в таком свете при котором чёрных пятен просто нету?
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пт янв 13, 2006 4:39 pm

Вальтрон, все твои сообщения я считаю исключительно погоней за первым местом, так что можешь ко мне не обращаться :) И я тебе отвечать не буду :)
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Valtron
Сенбернар
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: Вс июн 23, 2002 4:00 am
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Valtron » Пт янв 13, 2006 5:19 pm

А сам при этом пишешь подряд по две мессаги =)))
Ну набей наконец 10 или сколько там сообщений, и прекрати ныть, что тебя обгоняют. =)

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пт янв 13, 2006 6:05 pm

Я не играю в эти игры Вальтрон :)
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Сообщение AlfranZa » Пт янв 13, 2006 9:06 pm

:off: Валь, давай без оффтопа. По существу. что можешь сказать?
Tempus Fugit

Aircraft
Зенайт с Арго
Зенайт с Арго
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 4:00 am
Откуда: Мурманск

Сообщение Aircraft » Сб янв 14, 2006 12:35 am

«Ох, нелегкая это работа – из болота тащить бегемота…» Конечно, можно ничего и не платить ни в какие фонды школьные. Ну, тогда, я думаю, школы наши вообще в скором времени «загнутся». Государство должно, но… Есть такая штука как муниципальный бюджет, из которого достаточно большая часть и должна идти на школу, но опять-таки но… Если подумать, что город основан не вчера, то, соответственно, и школы не новенькие, многие из которых вообще дешевле было бы заново построить. На поддержание материальной базы школ практически ничего не выделяется. Существует, насколько я знаю, федеральная программа в отношении компьютеризации школ и это все. «А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо!» Поэтому, как не прискорбно, если вы хотите, чтобы на головы ваших детей не сыпалась побелка с потолка или чтобы обучение велось не только с помощью мела и доски – помогайте школе. В такие уж ее, родную, рамки вогнали.
Чего стОит например ремонт класса в школе? О, это отдельная тема. Подходит конец учебного года и встает вопрос: где взять краску, чтобы пол и парты покрасить (парты красим, т.к. новые парты, которые красить не надо есть не в каждом кабинете). Пол и парты – это каждый год (+ еще могут быть окна, двери, стены). Учитель начинает заниматься какой-то арифметикой: сколько же нужно денег, чтобы все в порядок привести? Сначала идем к завхозу, который тебе с каменным выражением лица говорит, что кабинетов в школе около 50, а краска есть только на полы вне кабинетов (о партах вообще молчим). На родительском собрании обрисовываем картину родителям и вот вам учитель в роли просителя. Но… не дай бог что-нибудь попросить! (во противоречие!) А вдруг вымогателем назовут! К чести родителей надо сказать, что они, в основном, прекрасно все понимают и сами свою помощь предлагают. И вот: «Помогите, люди добрые, чем можете» Кто-то краску принесет, кто-то кисти, кто-то денег даст, кто-то сам придет помочь учителю малярствовать. (Кстати, я вообще уже, наверное, маляр-штукатур высшего разряда. Покрасить – да пожалуйста. Щель в потолке заделать – да без проблем.) И здесь, кстати, выход из того «психологического аспекта» - нет денег, значит нет, но и помощь собственным трудом – дорого стоит. Это каждый учитель знает. Вообщем, написать еще много чего можно, но боюсь окончательно «свалиться» в оффтоп.
Дела переносить на завтра неумно. Что завтра может быть, нам ведать не дано. Фирдоуси.

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Сб янв 14, 2006 1:36 am

Ирма, заведите своих собственных детей и ждите, когда государство им предоставит удобную классную комнату и вкусный обед в столовой. ;) А еще заплатите те налоги, которые платят, например, США и Израиль. Думаю, у вас позвоночник в трусы упадет от тех сумм, которые тамошние родители платят за то, что имеют их дети. ;) Радуйтесь и вы тому, что имеете. Думаю, обязанность каждого родителя, сделать для ребенка максимум. Родители, которые доверяют благополучие своего ребенка лишь государству - не родители вовсе.
А что касается равенства, то его, увы, нет. Никто никому не равен, школа – это первый урок неравенства для каждого ребенка. И думаю, это более, чем хорошо.
я очень скучаю по "Зене"

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Сб янв 14, 2006 8:15 am

Государство должно, но… Есть такая штука как муниципальный бюджет, из которого достаточно большая часть и должна идти на школу, но опять-таки но…
На поддержание материальной базы школ практически ничего не выделяется.
Существует, насколько я знаю, федеральная программа в отношении компьютеризации школ и это все.

То есть, что но? Деньги должны выделятся, но чиновники их в наглую разоровывают и как результат школы в нищите. А вас не возмущает что какие-то воры довели вас до того что приходится выступать в роли смиренного просителя и разнорабочего? Что нет того, нет сего?
Вот это в вас мне тотально не нравится. Вы знает что денег нет, и знаете почему их нет, но считаете это приемлимым. "Ну воруют так что же теперь, надо искать другие пути". То есть ситуация даже хуже чем "а Васька слушает, да ест", там хотя бы устно, но кота-вора пытались пристыдить. Вы же не словом не упрекнули воров. а ведь их ловить в общем не надо! Они все на виду, нет от кого не прячуться.

При такой позиции наши школы обречены на разруху! Ведь сколько денег им не выделяй, всё будет разворовано, "аппетит приходит во время еды". Нет, надо создавать не фонды, а жёстко дать по рукам казнокрадам, и даже сейчас хватит пусть не на шикарную жизнь, но на приличное существование.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Сб янв 14, 2006 8:20 am

On 2006-01-14 04:36, рандир wrote:
Ирма, заведите своих собственных детей и ждите,

Давайте без личностей. Я вас тоже могу спросить, а почему вы за всю жизнь так и не завели детей?

Я понимаю что равенства нет. Но стремится к нему обязаны. Если же нет что тогда? Сегрегация? Аристократия? Рассуждая так может ещё в школе стоит поделить учеников одной школы по финансовому показателю и учить в разных классах? Кстати, вам не кажется странным что даже в богатой Москве частные школы не получили даже умеренного развития и составляют на сегодняшний день менее 1/10 всех школ...
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Сб янв 14, 2006 11:48 am

Опять кричите "волки", когда их нет. При чем тут переход на личности? Я всего-лишь считаю, что обретая ответственность за кого-то, кроме своей свободной персоны, начинаешь мыслить несколько по другому.
Как и кого вы будете уравнивать? А главное, захотят ли эти "кто-то" уравниваться? Вы в соседней теме рассуждали о праве на личную свободу. И свобода быть неравным кому-то - одна из самых приятных свобод, которую получили постсоветские люди. Мало кто откажется от нее в пользу утопической справедливости. :)
я очень скучаю по "Зене"

Aircraft
Зенайт с Арго
Зенайт с Арго
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 4:00 am
Откуда: Мурманск

Сообщение Aircraft » Вс янв 15, 2006 12:04 am

Разворовывают, говорите. Да нет этих денег в природе! Нету! Государство считает, что этим должен заниматься местный бюджет, а в местном бюджете средств нет. Нельзя сказать, что вообще нет и ничего не выделяется, но того, что выделяется слишком мало для наших, «не первой свежести», школ. Вот и вынуждены школы выживать, как могут. Крутиться, вертеться, находясь, фактически, в автономном плавании. Вот это и хотелось мне сказать за всеми моими «но». Извините, если не очень хорошо свою мысль выразила.
И еще. Согласна с blacky, что Статья не стоит дискуссии, поскольку однобоко отражает ситуацию Зашли тут вчера ко мне друзья-учителя. Слышали они об этой истории и говорят, что не все там так, как написано в статье. Заморочек было у того пацана предостаточно и без денежных школьных дел (была даже какая-то передача по TV) Не знаю, не смотрела, поэтому выводы какие-то делать сложно. Проблемы, конечно, остаются, но рассматривать все это, по-моему, нужно не с позиции эмоций (хотя и сама этим грешу), а с позиции здравого смысла, конкретных возможностей государства, школы, родителей.
Дела переносить на завтра неумно. Что завтра может быть, нам ведать не дано. Фирдоуси.

Narwain
Странствующий воин
Сообщения: 2289
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение Narwain » Вс янв 15, 2006 3:20 am

Когда я в школее учился нас платить за ремонт каждый месяц заставляли, а ремонта всё не было и не было и не было..... Наверное хороший у деректора туалет. Финский. :lol: :lol: :lol:
Ni mela lE...Мои Райские Кущи навсегда Остануться со мной..."Пели грустно о том, кто, покинув свой дом,Был один, но не сдался без боя…""Он прожил много лет, он прожил много зим, тянулись серые дни и ни кого рядом с ним..."Человек создан для счастья...

ветеринар
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2003 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение ветеринар » Вс янв 15, 2006 4:59 pm

Что вы знаете о жизни учителей?НИ_ЧЕ_ГО!
И НЕ СМЕЙТЕ обвинять их в вымогательстве! Учителя действительно любят детей!А эта история, Ирма, уже старая. И учительница вместе с этим пацаном полы мыла!
ПОчему-то все горазды обвинять ТОЛЬКО учителей, которые не смогут отомстить. Лучше попробуйте, повозмущайся на взяточнисто в ВУЗах! :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Теперь уже не бесенок...

Narwain
Странствующий воин
Сообщения: 2289
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение Narwain » Вс янв 15, 2006 8:03 pm

Так я не обвиняю никого.
:)
А в ВУЗе когда я учился тоже смешно было. Там прямо видели, что один из преподов деньги на лестнице перешитавал. :lol: Уволили... Нам даже говорить там не стеснялись - у нас самое главное это деньги, если вы можете заплатить, значит вы себе этим учёбу серьёзно облегчите. :lol:
Ni mela lE...Мои Райские Кущи навсегда Остануться со мной..."Пели грустно о том, кто, покинув свой дом,Был один, но не сдался без боя…""Он прожил много лет, он прожил много зим, тянулись серые дни и ни кого рядом с ним..."Человек создан для счастья...

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вс янв 15, 2006 8:06 pm

Взяточничество есть везде, Беся, и далеко не только в ВУЗах, но мне смешно слушать что в нашей коррумпированной жизни появился какой-то очаг честности и неподкупности, и этот очаг школы. Вы сами в это верите?

А насчёт того что в местных бюджетах денег нет, да их там нет, а почему их там нет? Бюджет у нас не дефицитный, а наоборот, стабфонд тоже немалый. Так что деньги есть, но школам их не дают. А кладут в карманы.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Morgana
Мудрая и шикарная
Сообщения: 1365
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2001 4:00 am
Откуда: SPb
Контактная информация:

Сообщение Morgana » Пн янв 16, 2006 7:03 am

Амир, а дальше-то что? Ну воруют, да. Денег не дают, да.
У тебя есть время? Дк иди и жалуйся. Брись за права детей! Кто ж мешает? А так опять получается - одна болтовня.

Учителя, как и все люди разные.

ИМХО, но чтобы всего этого избежать образование на 80% должно стать платным официально.

ветеринар
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: Сб ноя 01, 2003 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Сообщение ветеринар » Пн янв 16, 2006 8:21 am

Ирма, не могу говорить про МОскву...Но у нас, по крайней мере, в нашей школе, его нет.
Дракош, почему "учился"? УЖе не учишься, что ль?
Теперь уже не бесенок...

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пн янв 16, 2006 1:03 pm

Моргана, самое главное определиться. "В первую очередь революция происходит в сознании". Пока коррупцию и вымогательство никто не считает отрицательными явлениями, то бороться с ними бесполезно. Да и причём тут борьба за права детей? :???: Если бы я захотел с этим бороться, то я бы пошёл "не за детей", а в ментовку работать :) И там "послал бы белую стрелу" какой-нибудь учительнице. Ты путаешь борьбу за права и самую обыкновенную борьбу с преступностью. Что доказывает мою правоту, тебе как и многим не хочется видеть в учителях преступников. А между тем среди них попадаються, или ты будешь это отрицать?


[ Это сообщение было отредактировано: Ирма 2006-01-16 16:05 ]
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Aircraft
Зенайт с Арго
Зенайт с Арго
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 4:00 am
Откуда: Мурманск

Сообщение Aircraft » Пн янв 16, 2006 4:01 pm

Чиновники с карманами полными денег… Преступники среди учителей… Ну, давай видеть во всех преступников. И к чему это нас приведет? Не боишься сам таким преступником стать? Выйди на улицу и среди 10 человек один попадется полный урод и что теперь? «Пока коррупцию и вымогательство никто не считает отрицательными явлениями» - с чего ты взял, что никто не считает. Или ты всех из тех 9 оставшихся (см. выше) уже в преступники записал? Как там в рекламе: «Нежнее, нежнее». Хочешь что-то изменить – пытайся, не хочешь - я думаю, нечего воздух сотрясать. Очень редко в споре истина рождается, как ни крути.
Дела переносить на завтра неумно. Что завтра может быть, нам ведать не дано. Фирдоуси.

Narwain
Странствующий воин
Сообщения: 2289
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение Narwain » Пн янв 16, 2006 5:57 pm

On 2006-01-16 11:21, besenok wrote:
Дракош, почему "учился"? УЖе не учишься, что ль?

Да, всё, уже не учусь. :)
Ni mela lE...Мои Райские Кущи навсегда Остануться со мной..."Пели грустно о том, кто, покинув свой дом,Был один, но не сдался без боя…""Он прожил много лет, он прожил много зим, тянулись серые дни и ни кого рядом с ним..."Человек создан для счастья...

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пн янв 16, 2006 6:35 pm

Да причём тут все? Я что говорил что надо всех выводить на школьный двор и там из пулемётов расстреливать? :noo: Но почему вы, никто не сказал, "большинство учителей не такие, но этих оборотней-вымогателей, надо сурово наказывать", вы их всячески пытались оправдать. Не понимая что оправдываете преступников.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Aircraft
Зенайт с Арго
Зенайт с Арго
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2005 4:00 am
Откуда: Мурманск

Сообщение Aircraft » Пн янв 16, 2006 11:25 pm

А мне казалось, что тут, вообщем-то, и говорят о том, что не все учителя такие «оборотни-взяточники», тем не менее оставляя место для того самого 1 урода из 10. И защищают-то не тех нехороших тетек-дядек, которые, к сожалению, появляются иногда в среде учительства (которых "надо сурово наказывать»), а простых учителей, на которых сыпятся обвинения после таких статей в прессе.
Дела переносить на завтра неумно. Что завтра может быть, нам ведать не дано. Фирдоуси.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт янв 17, 2006 5:47 am

вы их всячески пытались оправдать
Ну, а ты пыталась их огульно всех охаять. И почему твоя позиция лучше?

Аватара пользователя
Morgana
Мудрая и шикарная
Сообщения: 1365
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2001 4:00 am
Откуда: SPb
Контактная информация:

Сообщение Morgana » Вт янв 17, 2006 6:50 am

Амир, все что ты говоришь - голословно. Мне всё равно за что ты пойдешь бороться. Самое главное, что ты этого никогда не сделаешь, поэтому всем твоим призывам и возмущениям - "грош цена".

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вт янв 17, 2006 9:40 am

Моргана, давай без перехода на личности. И как говорит Блэки - огульности. Откуда тебе знать за что я пойду, а за что не пойду, что сделаю, а что нет. Сделаю на форуме писать не буду, не сделаю тоже самое. Я если ты заметила про себя лично никогда ничего не пишу.

Блэки, где я писал что пытался всех учителей назвать мерзавцами и негодяями? Кроме ангажированного заголовка статьи нет ничего. Сама статья в общем нейтральна. Но дело то в другом, я пытаюсь сказать что школа не является оазисом честности и добродетели! Что какие люди, такая и школа. Как и всё остальное тоже. И если коррупция и беспринципность проникли во все сферы жизнедеятельности. То и школа не избегнет общей участи.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт янв 17, 2006 9:46 am

Но дело то в другом, я пытаюсь сказать что
Учись изъясняться понятнее. Только и всего. Если тебя не понимают многие, это еще не означает, что они все недоумки. Может дело в чем-то другом?


Учителя кажется решили по мздоимству превзойти инспекторов ГИБДД. И если бы это был единичный случай. Но нет, это настолько массовое явление что уже считается чем-то само собой разумеющимся.

Это твои слова, а не газетные. Это ты делаешь столь образные и оскорбляющие учителей обобщения.

[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2006-01-17 12:48 ]

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вт янв 17, 2006 10:00 am

Я изъясняюсь максимально понятно. И меня понимают здесь все :) А кое-кто понимает даже больше чем я хочу сказать, и говорит о моей личной жизни :)

А что разве это не так? Или вымогательство единичный случай? Увы, это всё не так. Среди инспекторов ГИБДД тоже есть честные люди. Но... Про их коррупцию уже ходят анекдоты. Разумеется в бедной провинции для вымогательства нет среды, но в Москве ситуация иного рода. Даже мэр Москвы Юрий Лужков озаботился ситуацией и в прошлом году им был организован телефон доверия, куда родители могли бы жаловать на поборы! Блэки, ты думаешь московский мэр выдумал эту проблему и телефон молчал? Ооо, нет, я думаю что он просто раскалялся.

И самое главное. Я никогда не писал что все учителя занимаються вымогательством!


[ Это сообщение было отредактировано: Ирма 2006-01-17 13:01 ]
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт янв 17, 2006 10:09 am

И меня понимают здесь все
Значит, я составляю то меньшиство, которое тебя не понимает.


Вернуться в «Kill'em all!!!!»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей