"Зов свыше"

[Heinlein]

Существует довольно распространённая и в какой-то степени разумная мысль, что человек должен НАЙТИ СЕБЯ в какой либо из профессий. То есть найти то, «для чего он создан». Будь то искусствовед или простой каменщик. Если он чувствует, что это ЕГО на все 200% - этим он и должен заниматься. Другого практически не надо. Это некая психологическая потребность. Если этого не происходит, человек обычно мучается всю оставшуюся жизнь и не может совладать с миром. Но… индивид может найти себя и в профессии вора, киллера и т.д. … Должен ли он в таком случае подчиниться «зову свыше» и продолжать своё «золотое дело»? Есть ли вера в то, что тебя не ждёт никакое искупление на Том Свете? В мире ничего просто так не происходит. Всё диктуется нам по каким-то нереальным космическим законам. Некоторым людям присуща такая точка зрения: Я делаю свою судьбу и своё будущее САМ. И никто не в праве диктовать мне какие-либо условия. Возможно, данная реплика и верна. Но только в какой-то малой части. В этом убеждаешься всю жизнь. И каждый раз НЕКТО преподносит что-то,
что тот час изменяет всё твоё представление о мире как таковом. На эту мысль натолкнули меня всяческие жизненные, либо литературные «сценарии», которые либо были, либо писались когда-то. То же, например, «Искупление» (ведь она - профессиональный киллер). Так любимый мной фильм «Леон» (на эту же тему. Кстати, хочу обратить ваше внимание на вторую главную героиню. Вылитая Айс в детстве, учась искусству убивать). Профессиональный, уже к настоящему моменту скорее мёртвый, чем живой, московский киллер, наделавший много шума среди мафии в обеих столицах нашей страны. К сожалению, моя память не может в данную минуту вспомнить его фамилию. Но это был мировой величины человек, знавший тончайшие моменты этой тёмной работы. Он был изучен мной по многочисленным книгам. И не только. Существует масса примеров… ИМХО нет смысла обсуждать их. Я веду свою и вашу мысль несколько в ином ракурсе. Я спрашиваю «Нужно ли это?» и «Правильно ли это?». Я не говорю про маньяков, больных психически и нравственно людей и т.д. Я говорю про абсолютно адекватных, спокойных, нормальных людей, которым ничего не стоит стать адвокатами, переводчиками, юристами и etc. Но почему-то они выбрали другое. И не из-за выгоды или же просто денег, а по другой причине.… Не составит труда и догадаться о ней и её природе… Эти люди всего лишь кисть художника, рисующего картину мира. От них, по большому счёту, мало что зависит. Они скорее инструмент.
Кстати о художниках. Представьте себе такую картину: у человека всю жизнь не получалось нарисовать шедевр. И вот как-то в грозовую ночь на него находит озарение, вдохновение. Можно подобрать любое слово. И буквально за несколько минут создаётся мировой шедевр. Гроза заканчивается. Художник приходит в себя и с полным непониманием взирает на картину. Он не может поверить в то, что его собственная кисть сотворила ЭТО. Он даже не помнит, как это произошло. Поэтому большинство великих творцов искусства древности не подписывали свои произведения. Так как знали, что это дело рук ЕГО. Они всего лишь инструмент для передачи чего-то в этот потерянный мир.
Инструмент. Но он – живой человек…
Что думаете?..

[Seniorita]

Думаю любой человек способен убивать, даже тот, кто напрочь отрицает такую возможность по отношению к себе. Об этом можно заранее не думать, не планировать, а потом... Бац!!! И ты еще не успеваешь сам понять, что наделал. Иногда даже можно не помнить как все произошло. Не говоря уже о мотивах. Убить можно за дурацкую мелочь.

Ты утром спокойно собираешься на работу, думаешь: "Да, надо сделать это, позвонить нужным людям, на перерыве встретиться с любимым, вечером бежать к портнихе с подругой..." А Бог в это время потихоньку смеется и думает: "Ну-ну, давай-давай, посмотрим, что у тебя выйдет!" И к вечеру ты обнаруживаешь, что мир перевернулся.

Убеждена, что предначертанного сверху СИЛЬНО не изменишь. Кое-что может быть. Может прав Стивен Кинг: "Бог жесток. Очень жесток".

[Heinlein]

On 2001-12-26 18:38, Seniorita wrote:
Думаю любой человек способен убивать, даже тот, кто напрочь отрицает такую возможность по отношению к себе.

Ты невнимательна. Мой вопрос заключался в другом.

[Lein]

Мысль касательно найти себя конечно разумна. Не спорю, в человеке с рождения заложены определенные способности к чему-либо. И ессно, не у всех они обнаруживаются и раскрываются, а если и обнаруживаются, то не всегда складываются предпосылки для их применения. Поэтому наверное в большинстве своем люди и "никакие"

Я не буду говорить о "зове свыше", поскольку существуют другие, более реальные доводы и объяснения процесса становления человека.

Например, стечение обстоятельств, выгода, деньги ессно, случайный выбор наконец, если конечно у человека нет первоначальной цели достичь определенного уровня, результата в какой-то избранной области в жизни. Хотя даже если она и есть, в силу опять же обстоятельств она может потерять приоритет. И опять же эта цель сопоставляется с уровнем доходов, востребованности и т.п. факторов.

"Но… индивид может найти себя и в профессии вора, киллера и т.д. … "

Опять же деньги и стечение обстоятельств. Если есть такие способности, почему бы ему не найти себя в других областях схожих по набору определенных обязанностей, действий, знаний, умений, желаний в конце концов, но не направленных на разрушение, ликвидацию и причинение вреда обществу.

Короче, все мы зависимы от обстоятельств

[Heinlein]

On 2001-12-26 23:35, Elen wrote:

...если конечно у человека нет первоначальной цели достичь определенного уровня, результата в какой-то избранной области в жизни.

Я говорю про людей как раз имеющих первоначальную цель.

Хотя даже если она и есть, в силу опять же обстоятельств она может потерять приоритет.

Представь, что она не теряет его.
Представь, что человек с самого рождения тянется именно к ЭТОМУ. Причём никакие
ситуативные обстоятельства не сбивают его с намеченной дороги. ЭТО живёт в нём. Независимо от проторенного, быть может, жизненного пути. Что ты на это скажешь?

[Falcon]

Heinlein


Вопрос был - ЧТО ДУМАЕТЕ?

Сеньорита ответила - Я ДУМАЮ ...


угу... она была ТАК невнимательна...

[Lein]

При условии, что ЭТО не влияет на уровень жизни, становится любимым делом, профессией. Идеальная ситуация, когда есть возможность применить свои способности по назначению и при этом обеспечить себе определенный уровень доходов
Если же ЭТО не приносит доход, вполне может существовать как хобби

Если конечно ты о призвании в общем, а не конкретно о киллерах и ворах Если же второе, я не стану отвечать, поскольку не считаю, что это вообще призвание

[Heinlein]

Falcon

Что думаете?

- этот вопрос был поставлен касательно моих заданных. А не касательно каких бы то ни было мыслей ... по поводу.
=> в этом она и была невнимательна.

[Falcon]

Heinlein

Я веду свою и вашу мысль

Я должна признаться, что не могу уловить основной мысли?

инструмент или живой человек?
ведомый или решающий за себя сам?
твои творения или ЕГО?
можно ли избежать то, что предначертано и есть ли такое понятие вообще?


Можно четко обозначит вопрос?


Хотя, я не исключаю, что просто не уловила чего-то. Но, все же прошу мне помочь понять

[Lein]

ну как мне кажется вопроса 2:
1. Выбирая профессию безнравственную или вязанную с разрушением, будет ли искупление?
2. Нужно ли ЭТО, если все же оно есть твое призвание? (хотя я считаю что не это призвание, а набор способностей, которые можно связать и с другой профессией, схожей по набору характеристик, но НОРМАЛЬНУЮ).
3. Насчет инструмента, по-моему просто утверждение, т.е. человек считает, что мы инструмент, и пока на нас не оказывается влияние свыше, мы свободны в своих поступках.

и .... да, нам даны определенные способности от рождения, НО мы сами решаем куда направить свой потенциал (это уже мое мнение)

_________________
"Если ты немного потpениpyешься, живя как пpидyманный пеpсонаж, ты поймешь, что пpидyманные геpои иногда более pеальны, чем люди, имеющие тело и бьющееся сеpдце."

[ Это сообщение было отредактировано: Elen 2001-12-27 01:18 ]

[Falcon]

Heinlein

видишь в какие разные мысли нас завела твоя мысль...
сорри за тавтологию

[Heinlein]

Elen

Идеальная ситуация, когда есть возможность применить свои способности по назначению и при этом обеспечить себе определенный уровень доходов.

Имеется ввиду как раз эта ситуация ("Леон" например). Можно и: ТЕПЕРЬ имеется ввиду.

Если конечно ты о призвании в общем, а не конкретно о киллерах и ворах.

Вначале ничего конкретизировано не было. Но с развитием "событий" перейдём именно на эти 2 понятия, если ты не возражаешь.

Если же второе, я не стану отвечать, поскольку не считаю, что это вообще
призвание.

1. "Призвание - склонность, способность к какому-л. делу, профессии..." - если фундаментироваться на этом определении - тогда я не понимаю ход твоих мыслей,т.к. вначале моего первого сообщения это и имелось ввиду. В таком случае это "неправильный подбор слова".
   
2. "... назначение, предназначение."

• "Предназначение - то, что предопределено, предназначено кому-л; судьба".
• "Определённое назначение, смысл существования кого-л, чего-л."

Так как я не имею ввиду последнее определение, давай обратимся к первому.
Именно о "судьбе" я и говорю. Какие мысли по этому вопросу?..

[Lein]

Слушай, ты все говоришь о том что ты имеешь или НЕ имеешь ввиду, я вот понять не могу мы в угадайку будем играть, или ты скажешь все же что ты хочешь услышать??? и что тебя интересует?
То что ты "имеешь ввиду" мне казалось что я дала ответ. Нет? тогда правильно формулируй.

если просто обращаешься к конкретным понятиям, знаешь я и в словарь могу посмотреть, если чего-то не знаю. Я как-то считала, что ты затронул, точнее попытался затронуть, проблему, которую и хотел бы обсудить на форуме. Не так ли?



_________________
"Если ты немного потpениpyешься, живя как пpидyманный пеpсонаж, ты поймешь, что пpидyманные геpои иногда более pеальны, чем люди, имеющие тело и бьющееся сеpдце."

[ Это сообщение было отредактировано: Elen 2001-12-27 01:48 ]

[Lein]

On 2001-12-27 01:22, Heinlein wrote:
Так как я не имею ввиду последнее определение, давай обратимся к первому.
Именно о "судьбе" я и говорю. Какие мысли по этому вопросу?..

Да по какому блин вопросу???

и что-то я уже запуталась, где тут последнее определение, а где первое ... ладно, попробую переспать с этой мыслью
спасибо за внимание

[Heinlein]

Elen

ну как мне кажется вопроса 2:

Всё правильно поняла. Умница.

3. Насчет инструмента, по-моему просто утверждение, т.е. человек считает, что мы инструмент.

Я так не считаю. Это просто была моя мысль.

и .... да, нам даны определенные способности от рождения, НО мы сами решаем куда направить свой потенциал.

Возможно, ПОКА одному Кое-кому не взбредёт в голову повеселиться на старости лет.

Слушай, ты все говоришь о том что ты имеешь или НЕ имеешь ввиду.

Прости, попытаюсь фильтровать свой базар.
Подумаю завтра утром, как можно чётко, ясно и желательно кратко ( в чём я немного сомневаюсь ) сформулировать то, что тебя уже откровенно начинает раздражать.

Да по какому блин вопросу???

• "Предназначение - то, что предопределено, предназначено кому-л; судьба".
• "Определённое назначение, смысл существования кого-л, чего-л."

"Так как я не имею ввиду последнее определение, давай обратимся к первому.
Именно о "судьбе" я и говорю. Какие мысли по этому вопросу?..
- Вот ТЕ 2 несчастных пункта, которые ты почему-то не увидела.

[Heinlein]

Falcon

Я должна признаться, что не могу уловить основной мысли? Можно четко обозначить вопрос?

На самом деле достаточно всего лишь обратить своё внимание на все немногочисленные предложения, в конце которых стоит знак вопроса. А именно:
"Должен ли он в таком случае подчиниться «зову свыше» и продолжать своё «золотое дело»? ;

Есть ли вера в то, что тебя не ждёт никакое искупление на Том Свете?

Я спрашиваю «Нужно ли это?» и «Правильно ли это?».

И наконец: "Что думаете?.. ".

По-моему всё просто. В крайнем случае Elen ответила за меня ~ аналогично чуть ранее. За чьё понимание - моё почтение.

Но, все же прошу мне помочь понять.

Без проблем. Всегда пожалуйста - приходите ещё.

[Morgana]

Хочу сразу предупредить, что я могу и не попасть в тему, но мне просто хотелось бы написать о мыслях которые возникли по этому поводу...
Я не считаю, что все в наших судьбах определено или предопределено. Конечно Бог (или Некто) дает нам "начальный капитал" в виде красоты, ума, юмора....что кому, короче. Но дальше все зависит от нашего выбора...мы сами выбираем и нашу судьбу, и нашу профессию. Мы ищем себя, то, что нам подходит, нравится или получается у нас лучше всего (мне кажется, именно по этим параметрам мы выбираем свое ремесло). Конечно Бог подталкивает нас, иногда даже указывает нам путь, но никогда не толкает нас. У нас всегда есть выбор, а его ты делаешь сам.
А смысл существования... у каждого свой. Вот ты, например, для чего ты живешь?
И еще хотела спросить у Heinlein: Ты фаталистка?

[Heinlein]

Morgana

Мы ищем себя, то, что нам подходит, нравится или получается у нас лучше всего.

Как раз об этом.
Получается лучше всего... убивать.

Вот ты, например, для чего ты живешь?

Для жизни. Для радости существования. Мы - путешественники во времени, в каком-то смысле. Может быть это прозвучало и размыто.
Но... великие философы не могли до конца жизни найти ответ на этот вопрос. Что же говорить о нас, "простых смертных"?

И еще хотела спросить у Heinlein: Ты фаталистка?

• А с чего вы решили, что я принадлежу к женскому полу?..
• Насчёт фатализма - ответ ниже. Под чертой.

[Seniorita]

Heinlein

Или я тебя не понимаю, или я - дура. Или все вместе. Надеюсь, что кто-нибудь тебе напишет то, что ты ждешь!

И, кстати, я тоже подумала, что ты -девушка. Только с девушкой я могу достигнуть такого непонимания.
_________________
Tra gli amici si parla di tutto.

[ Это сообщение было отредактировано: Seniorita 2001-12-27 09:08 ]

[Strela]

Прочитав все вышесказанное,я подумала...я даже не понимаю,что подумать,не то чтобы ответить!Ну вы однако загнули!Проще надо быть,проще и люди к вам потянутся :):)

[Geri]

Heinlein, я что-то плохо понимаю, ты про себя говоришь или просто, гипотетически

[WINGS]

Гыыы!

Heinlein,
если про себя, то скажи, ты этим ради денег, али ради развлечения? А то есть у меня тут пара фамилий

[Lein]

On 2001-12-27 03:20, Heinlein wrote:

[Как раз об этом.
Получается лучше всего... убивать.

Убивать? Думаю, что не убивать у него получается лучше всего, а проявлять свои феноменальные способности для совершения определенных действий каким-либо способом с целью убивать. НО говорила уже о том, что эти свои суперские способности можно направить на другую ЦЕЛЬ, где эти же самые способности будут использованы не менее эффективно.
Т.е. выбор в любом случае делает сам индивид, решает куда себя деть уже наконец ...

[Chameleon]

Не знаю, в тему или не в тему мой ответ, но: профессия киллера ничем не лучше и не хуже всех остальных.
А насчет предопределения, указания свыше - все это ерунда. Кому так удобно - пожалуйста, верьте, а я лично всегда была в ответе за свои поступки:)

[Trinity]

Начнем пожалуй сначала и все по порядку. Опять же я тоже не уверена, что отвечу именно на поставленные вопросы, но я все же поробую.

"Должен ли он в таком случае подчиниться «зову свыше» и продолжать своё «золотое дело»?

Если это действительно его призвание и в убийстве он счастлив, то наверное должен (опять же говорим не про маниаков а про киллеров). Если человек такой как Айс, например, то почему бы и не убивать, она ведь убивала как правило падонков, хороших она не убивала. Миру нужны справедливые чистильщики. Конечно существует грань между убийством невинного простого человека и убийством по заказу. Ведь если человек профессионал, то он может сам выбирать за какую работу браться, а за какую нет, т.е. все честно и справедливо. Если же человек считает, что его призвание быть киллером и убивает кухонным нажом прохожих, то он не киллер, а псих или маньяк. В нашем мире столько падонков, против которых закон бессилен. Так почему бы не существовать киллерам вне закона. Конечно профи может и хорошего человека по заказу убить, но это уже его моральные проблемы. Вообщем если это призвание, если человек не псих и к тому же справедливый, то наверное можно и "золотое дело" продолжить.

"Есть ли вера в то, что тебя не ждёт никакое искупление на Том Свете? "

"Любишь кататься, люби и саночки возить." Может искупление и ждет кто же знает, но если человек стал справедливым киллером, т.е. тем самым чистильщиком, если он убивал для добра и ради лучшей жизни для других (например скольких перебила Зена уже даже после того как встретила Габриэль, и тем не менее она была признана "пригодной для рая", конечно это было давно и мир изменился, но по сути своей мир такой же как был раньше, существуют падонки, не совсем падонки т.е. люди которых можно исправить и остальные более менее нормальные люди), вообщем кары может и не быть все зависит от характера убийств, т.е. опять же от справедливость и от стемления киллера к ней.

"Я спрашиваю «Нужно ли это?» и «Правильно ли это?». "

Да нужно и правильно, т.к. для того, чтобы все жили хорошо кто-то должен быть "плохим" ("плохим" с точки зрения морали и общественного мнения).

Вообщем это то что я думаю, если что-то не понятно или не достаточно четко написано, с радостью объясню всем жаждущим



[ Это сообщение было отредактировано: Trinity 2001-12-27 12:15 ]

[Trinity]

Кстати и в то что все предопределено свыше я не верю, я сама умудрюсь поломать свою жизнь без предопределения, может конечно за нами кто-то следит и наверное даже помогает, но решаю я сама.

[Heinlein]

Seniorita

Раздражение тут ни к месту. Будь немного поспокойнее. Может быть ты и не совсем верно поняла суть задаваемого мной вопроса, но здесь нет ничего негативного. Мне были интересны мнения людей. Быть может ты что-то и упустила. НО твои мысли мне также интересны. И с моей стороны твой ответ в нашей дискуссии выльется только в благодарность, что ты вообще обратила на это всё своё внимание.
Зы - Я придерживаюсь мнения, что в большенстве случаев непонимания оппонентом главной мысли твоего монолога виноват именно ты сам. То есть нужно объяснить человеку ТАК, чтобы он понял. А не кричать тому в спину, что тот осёл. Я не отрицаю, что это был НАШ случай. Быть может это МНЕ яснее нужно было излагать суть. Но... мне казалось, что твоё непонимание заключается именно в невнимательности. И если после моих ответов Falcon и Elen ты продолжаешь что-то недопонимать... Тогда КАК лучше тебе объяснить - я не в курсе. Но если ты сделаешь шаг мне навстречу с готовностью что-то с этим сделать - я буду только за и постараюсь разрушить стены твоего don`t understandingА. Если, конечно, для тебя это представляет хоть какой-нибудь маломальский интерес.

Geri
Я не собираюсь быть чистильщиком. По крайней мере с утра это было так. Поэтому вопрос носит скорее гипотетический характер.

WINGS
Леди, это не ко мне. Хотя у меня в наличии тоже имеется пара тройка фамилий людей, которые этим занимаются.
Обращайтесь, али что.

Elen
О.К. Твоим мнением я удовлетворён.

Chameleon, Trinity
Вот эти 2 человека удовлетворили меня по-настоящему. Trinity вообще поставила все точки над i. За что ей - моя искренняя благодарность.

Но... надеюсь, ещё остались какие-нибудь люди со свежими мыслями по поставленным здесь вопросам. Буду рад послушать.

[Seniorita]

Heinlein

Бога ради извини, если я прозвучала раздражительно. Видно, я и поняла тебя неправильно, и выразилась невнятно. Моя вина.

P.S.: И все-таки ты девушка или нет?

[Trinity]

Heinlein, всегда пожалуйста, очень люблю отвечать на вопросы подобного типа .

[Seniorita]

Heinlein

Я попыталась все обдумать спокойно. Что же вышло:
1. Ты не девушка. И если бы не географическая отдаленность, я бы с радостью пригласила тебя в ближайшиий бар, где могла бы угостить тебя кружечкой пива и наладить взаимопонимание.

2. Первоначальная цель - убивать... Люди похожие на волков (санитары леса), избавляющие общество от ненужных людей... Отрицать существование таковых я не могу, но я им искренне сочувствую. И если уж они есть - значит Богу так нужно.

3.Если есть вера в то, что тебя не ждет никакое искупление на Том свете... - Могу за себя с твердостью сказать, что пару месяцев назад я даже не нуждалась в нем. Т.е. мне было абсолютно наплевать ад или рай, даже хотелось чтобы был Ад. Какое уж там искупление!!!

P.S.: Если все-таки я тебя опять не поняла - пиво за мной.