В "Оружейную"

[Narwain]

Скиньте фотки луков

[Ramen]

Вообще, блочные луки появились в конце ХХ века...
Технологий прежде таких не было. И чтобы блоки не ржавели, и чтобы тросики на них были, которые не рвутся... Вот когда впервые появились металлические тросики (стальные)? Чтобы были одной толщины по всей длине, ровно свёрнутые...
Когда вообще стали тянуть стальную проволоку промышленным образом? Да и зачем, если боевой лук и так имел натяжение до 80 кг на 70 см натяжения тетивы и бил прямой наводкой на 60 метров, как "Макаров"?
Это я про хороший рекурсивный сложный лук "парфянского" или "славянского" типа, у которого средняя дальность перестрела была около 250 м.
Там мишени уже не видно почти, не то что "яблочка" на ней...

[ Это сообщение было отредактировано: Ramen 2007-06-30 16:28 ]

[Narwain]

Вообще - то самыми опасными всегда считались английские луки лонгбоу, натяжением до 55кг, они пробивали любые латы, любые щиты.

[Ramen]

Простые long bow?
С тетивой из пеньки?
Тис для луков и тот должен был быть испанским, а не родным английским. Что удостоверено эдиктом одного из английских королей, кто повелел с каждым транспортом продовольствия из Испании привозить в обязательном порядке и деревянные тисовые заготовки для луков.
Их максимальная дальность при рекордной стрельбе была где-то около 200 м (ярдов).
Для славянских же и татарских сложных рекурсивов максимальная дальность была где-то около 600 м. Заметь - обычная работа из СВД с прицелом ОСП-1 где-то на дистанциях до 800 м. А тут - лук!
Не менее мощными были и турецкие луки (тоже изначально парфянского (скифского) типа) - сохранились данные о рекордных стрельбах одного из сыновей турецкого султана (если интересно имя - посмотрю завтра в литературе). Тем более, что парфянские луки были настолько компактные при достаточной мощности, что позволяли работать на полном скаку.
А вот ради интереса проводились тут стрельбы на прошлогодних стрелковых соревнованиях по манекену с одетыми кольчугами разных типов сборки - около ста метров даже 40-килограммовый реконструкторский лук пробивал долотообразным наконечником с 80 метров три типа кольчуг - плетёной из стальной проволоки толщиной 1,2 мм,
Клёпанного образца кольчужного полотна. И даже кольчужного образца из материала типа гроверов.
В этом году собирались ставить для апробации полноценные кольчуги разных типов для разных типов луков.


[ Это сообщение было отредактировано: Ramen 2007-07-03 00:35 ]

[Narwain]

Монгольские луки короткие, чтобы стрелять с лошади и стреляли арабским хватом.
Английские же, для снайперской стрельбы. И хват соответственно английский.
А на счёт материяла, я не думаю, что их всегда производили только в испании, а англичане всегда покупали у них товар... Это всё равно что Россия сейчас будет покупать кока коллу в Америке, а у себя производить кока коллу не будет. Это не логично.

А вообще приятно найти на этом сайте человека, который что - то знает и может отстоять свою точку зрения.

Вы кстате на турнирах учавствуете?

[Lucyn]

On 2007-07-03 00:31, Ramen wrote:

Для славянских же и татарских сложных рекурсивов максимальная дальность была где-то около 600 м. Заметь - обычная работа из СВД с прицелом ОСП-1 где-то на дистанциях до 800 м. А тут - лук!

А не происходит подмена понятий "максимальная дальность полета стрелы" для лука, и "прицельная дальность" для СВД?

[Ramen]

Пока не участвую - уровень не тот. Мне ещё ползти и ползти.

А что касается сравнительных характеристик СВДшника и лука, то соменеваюсь, что их проводить имеет смысл. Тут и положение разное, и скорострельность, и скрытность использования. Лук, несмотря на возможность стрельбы лёжа, всё-таки подразумевает определённое демаскирующее положение, что для работы снайпера недопустимо. Вспомните хотя бы дуэль Василия Зайцева и руководителя берлинской снайперской школы Кёнингса в Сталинграде - один блеск стекла бинокля и десятикратный (во как! при обычном увеличении 2,5 - 4,3) оптический прицел руководителя снайперской школы до сих пор экспонируется в музее Российской армии.
То есть, несмотря на близость стратегического замысла - тактические действия, поведение, рефлексы совершенно разные.
Хотя не спорю - охота с луком сейчас начала распротсраняться гораздо шире. Огнестрел уже всем надоел. потому что охоту превратили в массовое убийство животных без РАВЕНСТВА охотника и дичи на тропе. А это несправедливо к животным.
А что до специального использования... То тренировки с арбалетом проводятся - для наработки рефлексов у гранатомётчиков и стрелков из ПЗРК. И только. Потому что положение тела такое же. А лук - это всё-таки больше экзотика. Проще воспользоваться винторезом, "Валом" или бесшумным пистолетом, благо их много наделали.


[ Это сообщение было отредактировано: Ramen 2007-07-03 08:31 ]

[Lucyn]

On 2007-07-03 08:25, Ramen wrote:


А что касается сравнительных характеристик СВДшника и лука, то соменеваюсь, что их проводить имеет смысл.

Спрашивается, зачем вы их приводили, особенно ту полную чушь, что я процитировал сообщением выше вашего?

[Lucyn]

On 2007-04-24 23:15, Magnum wrote:

Конечно легендарный Tommy Gun – пулемёт Томпсона модель 1927 или 1928 года, с дисковым магазином на 50 или 100 патронов калибра 0.45 дюйма.

Легендарности в нем не больше чем в крейсере Аврора - просто знаковая вещь для своего времени, растиражированная в кино. Боевая же эфективность Томмигана проявилась во всей своей "красе" во времена ВОВ, когда американцы имели очень бледный вид встречаясь с немцами вооруженными МР.38, не говоря уже о настоящих советских легендах ППШ и ППС 43.
Назвать Colt 1911 какойто "моделью 1926" - ну прям не знаю, как такое можно допустить. Это ведь легендарный ствол, из которого Томми Анжело застрелил Сэма в художественной галерее Лост Хэвен сити!
Не выясненной темой для меня остался пулемет из "Хроник", хотелось бы знать что это за убожество, существовал ли он на самом деле,если да то кто изобрел,и какая страна имела глупость принять его на вооружение?

[Narwain]

А вообще для полного достоверия хотелось бы увидеть источники и фотографии реконструкции данного предмета. А - то когда человек спорит, он должен основывать свои доказательства на чём - то.
Ну кроме конечно таких - "я много читаю и видел в музеях и т.д."
Это я про луки и арбалеты, про огнестрельное оружие я вообще почти ничего сам не знаю, если только немного про аркибузы...

[Magnum]

из которого Томми Анжело застрелил Сэма в художественной галерее Лост Хэвен сити

По-твоему именно это делает Colt легендой?

Назвать Colt 1911 какойто "моделью 1926" - ну прям не знаю, как такое можно допустить.

Lucyn, ты действительно уверен на 100%, что в серии была показана именно модель 1911 года, а не 1926 года или просто не видишь между ними разницы?
Разница есть и имено модель 1926 года стала легендой, именно она продержалась на вооружении армии США около 80 лет до замены на Беретту 92.
Далее, легендарность и эффективность оружия понятия очень разные, надеюсь спорить не станешь.
Кроме того, не зачем ругать TommyGun. Обьясни пожалуйста, чем же германское оружие настолько превосходило его и уж тем более советское? Дешевизной в изготовлении?
Ладно, хоть о рукоятке ТТ не стал спорить.

Вообще предлагаю вернуться к спокойному тону, которым эта тема до последних сообщений и отличалась.
Мы, что-то кому-то доказываем? Нет, делимся тем, что сами знаем и что может быть интересно другим.



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-07-05 16:09 ]

[Magnum]

Луки.
Да, блочных луков тогда не было.
Тогда, что же за луки в сериале?
По-моему они больше всего похожи на скифские или упомянутые парфянские луки - сложносоставные, небольшого размера с сильно отогнутыми плечами.
Вроде бы похоже?

Long Bow, тоже вспомнили, хотя его в сериале нет.
По-моему, этот действительно очень эффективный простой лук был сильно распространён из-за простоты и дешевизны, он был оружием пехоты и крестьян.
Рыцари, если они использовал лук, предпочитали сложносоставные турецкие или венецианские луки - меньшего размера, что важно для использования лука на коне, но очень мощные и дорогие.

[Lucyn]

Magnum, нету такого пистолета в природе - Colt 1926, есть Сolt 1911, и это название оружия, а не модификация конкретного года выпуска, по наналогии с АКМ 74 например. Если я неправ, опроверги меня ссылкой на этот загадочный вариант 1926, ссылок на 1911 я могу привести море.
Про томмиган - тяжелый, быстроперегревающийся, дорогой, ненадежный и малоэффективный, с очень низкой кучностью и убойной силой. Прицельная реальная дальность не превышает 50 метров (по информации из непроверенных источников)) .)
Немецкий МР-38 на его фоне просто идеал, с оптимальным темпом стрельбы, гораздо более точный, легкий. А про наши ППШ и ППС ты не верно понял меня, или я криво выразился - это лучшие стволы ВОВ! Особенно "блокадный" ППС, его считают лучшим автоматом ВОВ, он бы еще долго стоял на вооружении не изобрети Калашников свой автомат.
Кста тема того пулемета так и осталась нераскрытой. Рен бы пошел в том кадре MG-34, жаль его тогда не изобрели.

PS: Снова про Томми и его истоию в городе Лост Хевен - это легенда для меня, не меньшая чем Зена, так что тут прошу меня понять.)))

Красавцец, не правда ли?

[ Это сообщение было отредактировано: Lucyn 2007-07-05 19:44 ]

[Narwain]

По-моему они больше всего похожи на скифские или упомянутые парфянские луки

Дайте картинку, может и назову.




сложносоставные, небольшого размера с сильно отогнутыми плечами.
Вроде бы похоже?

Вы сейчас описали монгольский лук.





По-моему, этот действительно очень эффективный простой лук был сильно распространён из-за простоты и дешевизны, он был оружием пехоты и крестьян.

Лонгбоу использовали английские лучники, которые тренировались с раннего детства.
Вам вообще известно кто такие пехота и крестьяне? Особенно пехота? Вооружение пехотинца - панцерный доспех, шапель(с горжетом или без), алебарда или фальшион.





Рыцари, если они использовал лук, предпочитали сложносоставные турецкие или венецианские луки - меньшего размера, что важно для использования лука на коне, но очень мощные и дорогие.

Молодой человек, кто вас снабдил такой информацией?
С лошади стреляли как раз с монгольского лука, делали это восновном монголы, кочевники и т.д.
А рыцарь мог выбрать себе что угодно, за исключением некоторых видов оружий, таких как алебарда например...

[Magnum]

Да, очень красивое оружие. На фото Colt1911.
Итак.
Есть пистолет Colt1911 и есть пистолет Colt1911A1. Это обозначение A1, появилось в 1926 году, когда модель Colt немного доработали, например, появились небольшие вырезы позади спусковой скобы, немного изменилась рукоять. По другим источникам доработали пистолет в 1921 году, а в 1926 году под таким обозначением приняли на вооружение. Загляни на форум Зены СТС, там в похожей теме фото именно Colt1911.
Отличия не большие, но заметные.
Как правило, когда говорят об этой модели подразумевают второй доработанный вариант, и обозначение A1 добавляют не всегда.

Об эффективности пулемёта Томпсона.
Тяжёлый и дорогой - да, из-за дороговизны его заменили более дешёвыми в изготовлении моделями. Зато под патрон 0.45 с более высоким останавливающим действием, что по-моему очень важно, особенно в ближнем бою.
Ненадёжный? Несогласен. Это оружие было дорогим, потому что его очень тщательно изготавливали в отличие от большинства штампованных пистолет-пулемётов.
Собственно, почему ты заговорил об использовании оружия во время войны? Тем более в армии использовали другую модель, с обычным цевьём и плоским магазином.
По-моему, пулемёт Томпсона это скорее полицейское оружие.
Как у любого оружия у Tommy Gun, есть и достоинства и недостатки.
В любом случае его
можно назвать легендарным, даже просто за создание образа гангстера в кино.

О советском оружии создано много искусственных "легенд", о том какое оно самое лучшее в мире. Что-то из этого правда, что-то нет.
Если не ошибаюсь, автомат Калашникова, был создан не на пустом месте, а на основе германских разработок штурмовой винтовки - принципиально нового в то время оружия, так же как пистолет Макарова на основе Walther PPK.
Но об этом я сейчас спорить не буду.

Пулемёт в серии Хроники Зены, для меня тоже загадка.
Думаю это компиляция, собранная из деталей разного оружия. Получилось забавно.
Рене с MG-34? Весело. Почему не изобрели? Начали изготавливать в 1936 году, официально приняли на вооружение в 1939 году, а в серии Хроники Зены 1940 год.
Наверное у Дженис не должно было быть германского оружия, да и вид у этого пулемёта устрашающий.





[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-07-06 21:31 ]

[Magnum]

Дайте картинку, может и назову

Вы сериал, смотрели? Называется Зена – королева воинов.
В самой первой серии под названием Грехи прошлого, в военачальника Дрейко стреляют из луков. Луки можно увидеть в серии Колесницы войны, в серии Амфиполис под осадой. Было бы действительно интересно узнать ваше мнение о представленных там луках.

Вы сейчас описали монгольский лук.

Скажете, что у скифских луков не было сильно отогнутых назад плечей или просто моё описание недостаточно и нужно что-то добавить?
OK. Опишите сами скифский и парфянский луки.
Опишите так, чтобы все сразу поняли, чем именно каждый из них отличается.

Вам вообще известно кто такие пехота и крестьяне? Особенно пехота?

Простите, а кто же были эти самые английские лучники, если не крестьяне или бывшие крестьяне?
Лук был оружием именно крестьян и именно потому, что был дешёвым, что никак не умаляет его боевых качеств.
Опровергните это утверждение? Пожалуйста, вдруг вы правы, только аргументировано.
Думаю вооружение пехоты, тоже могло заметно отличаться в зависимости от страны и конкретного периода.

С лошади стреляли как раз с монгольского лука, делали это восновном монголы, кочевники и т.д.

"В ОСНОВНОМ" - важное дополнение!
Другие народы и даже рыцари, наверное тоже, ИНОГДА с лошади стреляли и делать это из компактного оружия было удобнее, чем из большого английского лука. То, что богатые рыцари предпочитали оружие недоступное бедным воинам тоже вполне понятно, и опять таки это не значит, что они не использовали и длинный лук.
Что же такого дикого вы нашли в моём высказывании?

Ещё немного.
Уважаемый, я никоим образом не претендую на то, что имею в обсуждаемой области обширные и глубокие познания. Тем более в холодном и метательном оружии.
Если вы сделали подобный вывод из моих сообщений, уверяю вас - вы ошиблись.
Напротив я старался по-возможности оживить эту тему, с тем чтобы узнать что-то новое.
Если такого вывода вы не делали, то мне совершенно не понятен ваш язвительный тон.
Вы уверенны в собственной правоте?
Отлично, откройте же и другим ваши сокровенные познания!
Чего так превозноситься?



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-07-06 21:29 ]

[Ramen]

Так...
По пунктам.
1.Почему я отказался писать о боевой эффективности боевого лука в сравнении со снайперскими комплексами... Очень просто - нет луков на вооружении современных армий. Поэтому и нет смысла говорить о гипотетическом. Другое дело - в реконструкторском и спортивном аспекте. Тут и поговорить как раз можно. И о дальности, и о точности, и о скорострельности, и о скрытности (пардон, среди гуркхов было хорошим тоном развязать шнурки у солдата противника, прежде, чем снять его с поста). На современной же войне - воевать должны не столько призовые стрелки, сколько массово подготовленные специалисты достаточно среднего уровня на УНИФИЦИРОВАННОМ оружии массового изготовления. Что и было сделано во время организации массовго снайперского движения во время ВОВ. Поэтому нужно то, что просто и эффективно в массовом исполнении. Да и не перейдут уже на луки, если есть современный огнестрел.
2.АКМ-74 - нет такого. АКМ - это модификация АК-47 (как и АКМС). Есть АК-74 ("весло") и его модификации (АКС-74, АКС-74-у). Это другая система оружия, несмотря на общие принципы рациональной компоновки. И прежде всего из-за перехода на другой патрон. С 7,62 на 5,45 мм. С совершенно другой формой пули и другими баллистическими характеристиками.
Это точно также нельзя назвать "модификацией" АК-100, рассчитанный на НАТОвский 5,56 мм из-за других свойств того же патрона и объёмной геометрии пули. Другая система, на одной визуальной компоновочной базе.
http://gunsite.narod.ru/ak100.htm
А вот и хохмочка в тему:
http://caricatura.ru/ukol/dozortsev/69/
3.В сериале показаны именно... блочные луки. Что в первой серии с Дрейко, что в серии с Морфеем - на плечах явные расширения под блоки. Да и сборная конструкция в оружейной лавке говорит сама за себя. После были показаны и другие луки - из которого Зена убивает оленя, из которого Габ убивает оленя... С английским спортивным хватом (стрела с противоположной стороны рукояти). Очень удобным, кстати, при прицелвании.
4.Лучники - крестьяне? Н-да... Вспомните "Белый отряд" Конан Дойла. Лучники (как раз английские) - это часть привилегированной воинской касты. И требовало это РЕГУЛЯРНОЙ постоянной тренировки. Когда некогда землёй заниматься. Вот пращники действительно могли происходить из крестьян, но - в основном пастушеского направления. Кому нужно постоянно пращой работать, чтобы волков отгонять. Впоследствии именно пращники стали перековываться в гренадёрские подразделения. И, между прочим, они попервоначалу и пращу использовали для метания гранаты. Ещё тех - с масляно-селитровым поджигаемым запалом или тёрочным запалом.
Но,естественно, были и лучники из низов общества - с наиболее примитивными луками и размокаемой конопляной (пеньковой) тетивой. Доходило до ситуаций, когда сражения отменялись из-за того, что у лучников пеньковые тетивы размокали. Никакой натирочный воск не помогал!
Лучшие тетивы были опять же на Руси, в арабских странах - на основе специально обработанной кожи - технологию см. Мария Семёнова альманах "Мы - славяне".
5.Пулемёт Габ... Где-то совсем недавно я его видел, как предшественника системы Максима... Похоже на Гатлинга
http://media.aplus.by/2007/03/13/shest_ ... mjota.html







[ Это сообщение было отредактировано: Ramen 2007-07-07 17:28 ]

[Magnum]

на плечах явные расширения под блоки.

То есть вы считаете, что в сериале использовали именно блочные луки, замаскировав и под древние?
Да, я на эти расширения обратил внимание, а не могут эти расширения быть просто украшениями?

Лучники (как раз английские) - это часть привилегированной воинской касты. И требовало это РЕГУЛЯРНОЙ постоянной тренировки. Когда некогда землёй заниматься.

Цитата из энциклопедии холодого оружия:
"Национальным оружием крестьянства в Англии долгое время оставался длинный тисовый лук".
Нет, я не спорю, с вами, просто я не вижу здесь никаких противоречий!
Вначале лук был оружием крестьян, затем, когда его боевые свойства были оценены появились те самые привилегированные лучники.
Всё отлично сходится. Разве нет?

Пулемёт Габриэль, действительно очень напоминает картечницу Гатлинга стволами и принципом действия, когда для перезаряжания и поворота стволов нужно вращать рукоять.
Может быть это она и есть?



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-07-07 19:42 ]

[Ramen]

Хороша картечница... Судя по прочитанной статье... А насчёт блоков - нужно ещё раз пересмотреть и уточнить наличие тросика.
А исходя из кастовой структуры ТОГО общества, что совершенно постепенно переросло в сословное деление, ряд переходных моментов от йоменов к вилланам и джентльменам, можно сделать заключение о во-первых свободности этого сословия, его праве на приходе под начало любого достаточно сильного "полевого командира", регулярности тренировок. А на тот же лук в день нужно не менее шести часов. И тут же - многолетнее тренировочное стояние со всё утяжелющейся палкой в держащей руке. И специфическое натяжение - двух или трёхпальцевое, с использованием зубовидного захвата тетивы или без него. Это уже специализация. Крестьянин такую точность обеспечить не мог. Откуда у него взяться практике, если одного воина в той же Англии собирало от 20 до 50 деревенских дворов? Это по эдикту одного из раннеанглийских королей.
Тут хорошо сравнения с Англией давались у двух авторов: у Льва Прозорова "Боги и касты древней Руси" и Андрея Буровского "Россия, которой не было-2"
Да и боевая практика, обстрелянность личного состава давалась хотя бы охотами. А охота НЕ для джентльменов была запрещена века так с одиннадцатого. То-то так шериф ноттингемский за браконьерами в Шервудском лесу охотился...
Но йоменов только-только начали превращать в низшее сословие ("одомашнивать"), поэтому они и сопротивлялись - отсюда и Робин Худ.
Да, ко всему прочему кроме long bow, в той же Англии использовались и middle и short bows. Но о них известно меньше. Поскольку они имели больше охотничье, а не боевое значение. А охота для простого люда была в то время на грани вымирания.




[ Это сообщение было отредактировано: Ramen 2007-07-07 20:39 ]

[Narwain]

Мне даже читать это всё не охото.
Наверное вы господа больше меня занимаетесь реконструкцией и обучают вас люди, которые намного лучше знают историю, чем наши рыцари из клуба и знают про луки, стреляют из луков лучше и больше чем наши лучники или хотябы я.
Ну чтож, в таком случае буду ждать вас на ближайшем турнире, в историчном костюме и хотябы со стилизованным луком как у меня.

[Sisilia]

Знания получаются не только опытным путем

[Narwain]

Юль, если только читать книжки, то в одной книжке может быть написано одно, а в другой другое. Развиваться ещё нужно путём общения с людьми, которые много занимаются данным делом, что я и делаю, я всегда могу поговорить об этом с людьми, которые на самом деле знают историю.

[Sisilia]

Про людей не спорю. Но не все знающие на турниры ездят и сами из лука стреляют, верно?

[Narwain]

Человек, который знает достаточно про какой - либо объект, а если посмотреть выше, то люди написали много, значит увлекаються этим, стало быть хотябы натянуть его они должны уметь и должны знать как стрелять из него.

[Sisilia]

А кто сказал, что они не знают?

[Narwain]

"Ну чтож, в таком случае буду ждать вас на ближайшем турнире, в историчном костюме и хотябы со стилизованным луком как у меня."

[Sisilia]

ВОт я тебе и пыталась объяснить, что "не все золото, что блестит". Всмысле, что не каждый кто знает/разбирается ездит по турнирам

[Narwain]

[Sisilia]

Не вижу ничего смешного

[Narwain]

Хорошо, я замолкаю, но если уважаемые знатоки напишут ещё что - то типо вот этого



"Простите, а кто же были эти самые английские лучники, если не крестьяне или бывшие крестьяне?
Лук был оружием именно крестьян и именно потому, что был дешёвым, что никак не умаляет его боевых качеств.
Опровергните это утверждение? Пожалуйста, вдруг вы правы, только аргументировано.
Думаю вооружение пехоты, тоже могло заметно отличаться в зависимости от страны и конкретного периода."




я умру от смеха

Это при том, что я уже писал выше - что такое пехота.