Элай - фокусник или великий?

[Хель]

Обычно, если не получается изменить, меняешься сам. Если очень надо, конечно.

[Аня]

ну не знааю... обычно, если человек САМ не хочет меняться, ради кого-то он это тоже не сделает. Так и Надежда. ее Ссучность( ) ее вполне устраивала. Так что она хотела, чтобы Габриэль любила ее именно такой. Зена ведь тоже изначально не была ангелом, но Габриэль ее любила. Надежда элементарно завидует. То есть, такие вполне земные чувства как ревность, зависть и желание быть любимой ей не чужды.

[Хель]

обычно, если человек САМ не хочет меняться

Надежда - не человек)) ею же самой доказано.

[Аня]

Однако кое-что человеческое ей все же не чуждо (я об этом где-то уже писала). Все же должно же было ну хоть что-то от Габриэль ей перейти? ну хоть малая толика?

[Хель]

Внешность человека? Внешность Габ, которую она заполучила нечеловеческим способом?

[Аня]

нет! Посмотри чуть выше, я писала. Про ревность и т.п.

[Хель]

Все то, что ты перечислила - ревность, зависть, желание, чтобы все было по его - это отрицательные качества. Человек, как правило, обладает полным набором. Другое дело, что что-то он культивирует, что-то нет.
У Надежды не было добрых качеств. Любви она не знала и любить не умела. Желание привлечь Габ на свою сторону - я не думаю, что это было желание любви. Это было желание "мое и должно принадлежать мне".

[Аня]

У Надежды не было добрых качеств. Любви она не знала и любить не умела. Желание привлечь Габ на свою сторону - я не думаю, что это было желание любви. Это было желание "мое и должно принадлежать мне".

однако это же человеческие желания... и, кстати, доставшиеся ей от матушки, вполне возможно. Габриэль же как рассуждала: мое - значит, не может быть совсем плохим!

[Хель]

Ох, ну если так хочется видеть в ней отрицательные человеческие качества (которых, кстати, у Габ не было по утверждению многих), то хорошо))) пусть они у нее будут))

[Shot]

Если бы Габ все время руководила приверженность к Свету, она бы позволила Зене убить Хоуп еще при рождении.

С какой это радости?
Она в тот момент была уверена, что сможет воспитать Надежду соответствующим образом и побороть зло в ней.

Если бы она чувствовала, как люди (и была одним из них), она бы никогда не убила Солана.

Это еще почему?
Что ли люди (100% люди которых даже ты не смогла бы заподозрить, что они нелюди) никогда не убивали детей?

И не стала бы призывать своего отца.

Это еще почему?
Вообще-то обращаться к родителям вообще и отцам в частности вполне человеческая черта.

И не выросла бы за неделю.

А как наличие человеческих чувств помещало бы ей расти?
Вообще-то и у 100% людей физиология и психология не настолько сильно связаны.

:D Ох, ну если так хочется видеть в ней отрицательные человеческие качества (которых, кстати, у Габ не было по утверждению многих), то хорошо))) пусть они у нее будут))

А желание быть любимой. Быть любимой собственной матерью это тоже отрицательное человеческое качество?

[Хель]

С какой это радости?
Она в тот момент была уверена, что сможет воспитать Надежду соответствующим образом и побороть зло в ней.

С такой радости, что если бы она была привязана к Свету, а не к своему мнению, то уловила бы те флюиды, что ей посылали все вокруг. А так - было пофиг. Главное - что она воспитает и все сделает. А против Свет или не против - об этом никто не думал.

Это еще почему?
Что ли люди (100% люди которых даже ты не смогла бы заподозрить, что они нелюди) никогда не убивали детей?

А что, маленький ребенок, неделей от роду, пошел бы убивать другого ребенка?:?

Это еще почему?
Вообще-то обращаться к родителям вообще и отцам в частности вполне человеческая черта.

Обращаться к человеческим отцам. Таких отцов, как Дахок, человеческие дети вообще-то бояться должны. У Хоуп страха не было. Более того - она в принципе была папиной дочкой.

А как наличие человеческих чувств помещало бы ей расти?
Вообще-то и у 100% людей физиология и психология не настолько сильно связаны.

А это имело отношение к моим словам в скобках))

А желание быть любимой. Быть любимой собственной матерью это тоже отрицательное человеческое качество?

Учитывая, что Хоуп не понимала, что такое любовь, а просто хотела, чтобы у нее было то, что есть у Зены, то я не могу отнести это к полноценному желанию быть любимой своей матерью.

[Аня]

Учитывая, что Хоуп не понимала, что такое любовь, а просто хотела, чтобы у нее было то, что есть у Зены, то я не могу отнести это к полноценному желанию быть любимой своей матерью.

А что было у Зены, чего не было у нее? Любовь Габриэль! Зачем она ей, если потребности в любви она не испытывает?

[Хель]

Затем, что Габ - ее мать. И должна принадлежать Хоуп полностью, а не размениваться на Зен и кого-то еще.
Зависть и ревность, ты же сама говорила))

[Shot]

Главное - что она воспитает и все сделает. А против Свет или не против - об этом никто не думал.

Да она воспитает. И что в этом плохого?
А Свет, кстати, ничего и не говорил.

А что, маленький ребенок, неделей от роду, пошел бы убивать другого ребенка?:?

А где здесь доказательство, что она не могла чувствовать как люди?

Обращаться к человеческим отцам. Таких отцов, как Дахок, человеческие дети вообще-то бояться должны. У Хоуп страха не было. Более того - она в принципе была папиной дочкой.

А где здесь доказательство, что она не могла чувствовать как люди?

А это имело отношение к моим словам в скобках))

А где здесь доказательство, что она не могла чувствовать как люди?

Учитывая, что Хоуп не понимала, что такое любовь, а просто хотела, чтобы у нее было то, что есть у Зены, то я не могу отнести это к полноценному желанию быть любимой своей матерью.

Откуда видно, что она не понимала что такое любовь?

Зависть и ревность, ты же сама говорила))

А бывает ревность без любви?

[Хель]

Да она воспитает. И что в этом плохого?

Плохо только то, что все свои силы она решила приложить не в том направлении

А где здесь доказательство, что она не могла чувствовать как люди?

Кто не хочет - тот не увидит)))

Откуда видно, что она не понимала что такое любовь?

А откуда видно, что понимала?

А бывает ревность без любви?

Даже вещи ревнуют. Любовь к вещам, конечно, святое, но все же.

[Аня]

а вот и не подеретесь! А я не подстрекатель!
Так... Я в ситуации с Надеждой вообще запуталась... продолжу пока молча наблюдать за дискуссией... Даже интересно разобраться в итоге... Хотя пока я только вопросы вижу друг к другу..))))

[Аня]

Единственное... Насчет ревности. Настоящая любовь не допускает ревности. Ревность - это уже чувство собственничества. человек (или не человек) может поддаться этой слабости на мгновение, но если там любовь настоящая - ревности нет места... ИМХО. Надежда, мне кажется, по-своему, по-дохоковски, любила Габриэль... Но ключевое понятие - по-дохоковски.

[Хель]

За что ей было любить Габриэль? Дети любят родителей, вырастая рядом с ними, чувствуя их любовь в ответ, зная, что можно прийти к ним, и они помогут. У Надежды ничего этого не было.
Любить Габриэль ей было не за что.

[Аня]

А как же дети, у которых родители - пьяницы, бьют своих детей, а когда тех в детдом забирают, они плачут и хотят к маме... Дети любят родителей не за что, а "почему". А почему? Потому что любят! Просто любят, неосознанно! мы можем любить постороннего человека ЗА ЧТО_ТО, но мать... Это на уровне подсознания... Или, по-Вашему, ребенок, которому мать дала не так много, как кому-то, любит ее меньше? Или если мать умерла, когда ему было 10? он любит ее меньше, чем тот, кому мать дала высшее образование, допустим, выдала замуж (женила) и помогает сидеть с внуками? Ну ведь не успела та мать дать всего этого, судя по логике...

[Хель]

А как же дети, у которых родители - пьяницы, бьют своих детей, а когда тех в детдом забирают, они плачут и хотят к маме...

Такие дети, опять же, все-таки живут вместе с мамами. Хотя бы недолго.
Надежда не была с ней ни единого дня.
Нет понятия "мама", нет тепла от этого слова.

Дети любят родителей не за что, а "почему". А почему? Потому что любят!

Это обычно родители любят детей просто так))

мы можем любить постороннего человека ЗА ЧТО_ТО, но мать... Это на уровне подсознания...

Нередка та ситуация, что, когда ребенок узнает, что он приемный, он не начинает резко любить свою настоящую маму, а приемную не любить.

Или, по-Вашему, ребенок, которому мать дала не так много, как кому-то, любит ее меньше? Или если мать умерла, когда ему было 10? он любит ее меньше, чем тот, кому мать дала высшее образование, допустим, выдала замуж (женила) и помогает сидеть с внуками? Ну ведь не успела та мать дать всего этого, судя по логике...

Давайте сначала))) чтобы ребенок начал любить мать - ему надо ее хоть немного узнать. Ребенок не рождается с бесконечной любовью к маме с папой.

[Аня]

Нередка та ситуация, что, когда ребенок узнает, что он приемный, он не начинает резко любить свою настоящую маму, а приемную не любить.

Согласна. Но при этом, даже помимо его воли, к настоящей маме (если она вдруг нарисовалась) тоже просыпаются чувства, хотя она, в отличие от приемной, ничего ему не дала! Как это объяснить?

Нет понятия "мама", нет тепла от этого слова.

Тепла нет, а осознание? на уровне ПОДсознания? А желание получить это тепло есть? (я сейчас не утверждаю... я рассуждать пытаюсь... И сама хочу разобраться)

Давайте сначала))) чтобы ребенок начал любить мать - ему надо ее хоть немного узнать. Ребенок не рождается с бесконечной любовью к маме с папой.

да?... а по-моему, с первой минуты, когда матери кладут на грудь ребенка, между ними устанавливается какая-то связь... иначе зачем это делают в первые секунды рождения ребеночка?

[Хель]

Согласна. Но при этом, даже помимо его воли, к настоящей маме (если она вдруг нарисовалась) тоже просыпаются чувства, хотя она, в отличие от приемной, ничего ему не дала! Как это объяснить?

Наверное, тем, что ребенок знаком с понятием "любовь".

Тепла нет, а осознание? на уровне ПОДсознания? А желание получить это тепло есть? (я сейчас не утверждаю... я рассуждать пытаюсь... И сама хочу разобраться)

Ну а если разбираться - то зачем Надежде любовь? Кого бы то ни было? Что она ей даст? Разве Дахок посылал ее на землю для того, чтобы она пыталась стать человеком?

да?... а по-моему, с первой минуты, когда матери кладут на грудь ребенка, между ними устанавливается какая-то связь... иначе зачем это делают в первые секунды рождения ребеночка?

Я и говорю - некоторое время. Но связь - это еще не любовь. Так можно любую связь любовью назвать)) ребенка кладут, чтобы он почувствовал, что это мама. Хотя в любимом мною нежно фильме "Кара небесная" главная героиня говорит, родив дочь: Наверное, она меня любит))
Весь вопрос упирается опять же в то, человеческий ребенок Надежда или нет.
Поскольку я считаю, что нет, и к тому же Габ даже грудью ребенка не кормила (мы ведь не будем говорить, что у нее за пару минут молоко появилось?), я уверена, что из человеческого в Хоуп был только облик, да и тот - не ее собственный.
Поэтому о любви я речи вести не могу. Я могу еще представить, что Габ убеждала себя, что любит ребенка - это еще понятно. Но Хоуп, незнакомая с этим понятием, не получившая его ни от кого, не рожденная для того, чтобы его испытывать... Нет))

[Аня]

По поводу любви Надежды... А сына своего, Разрушителя, она любила? И он ее любил? Судя по серии "Семейное дело", да... Вспомни, как он ластится к ней, как воет в конце, когда понимает, что убил родную мать... У меня чуть слезы не потекли в тот момент! Так может, даже монстры способны испытывать чувства, близкие к человеческим?

[Хель]

Он любил. А она - нет. Вспомни момент в пещере. Когда он к ней потянулся, как она на него зло рявкнула, мол, не трогай, поранишь? А почему поранит, если он ластится, а не убивать собирается?
И потом видно, что она так губы поджимает и все-таки обнимает его. Потому что отталкивать его нельзя было от себя, чтобы он на другую сторону не переметнулся.

[Аня]

А по-моему, она просто боится, что он поранит ее человеческое тело... У него ведь шипы какие! А в порыве нежности он и не рассчитать может... Ведь в конце, когда она умирает, она еще теснее прижимается к нему, потому что уже плевать на шипы - она умирает, обнявшись со своим чадом... Может, и правда Надежда умела чувствовать? Но это не мешало ей служить злу.

[Хель]

Матери не боятся своих детей, какими бы те не были.
А насчет умирает, обнявшись - может быть, хочет каким-то образом отомстить Габриэль, типа, смотри, что ты наделала, дочь и внука убила (хотя я бы удавилась от таких родственников). А может быть, просто в агонии Хоуп уже, там не до расчета движений.

[Аня]

Не согласна... Ну что бы было, если б он решил обнять ее крепко-крепко, и этот коготь (или чем там он ее в конце заколол7) он вонзил ей в грудь? Он же несмышленый с таким сыночкой приходится быть осторожной! (а мне, кстати, было интересно, как он на свет появился? явно не по-человечески... Бррррр! а как?)

[Асс]

Как ежик...с мягкими иголками
ЗЫ: простите не сдержалась))

[Хель]

Я не думаю, что он был настолько несмышленым, чтобы заколоть случайно мамочку))) иначе он давно бы это сделал - я не думаю, что в таком случае он слушал бы ее возражения.

[Аня]

Ну поранил же он ее в пещере, ластясь к ней. а не сделал - потому что Надежда контролировала его проявления нежности!