Еще раз о патриотизме...

[Magnum]

пока они - живут, мы - существуем.

Если "они" - это те самые "избранные", а "мы" - все остальные, то наверное разубеждать не в чем.
Вопрос только в том, что и в Северной корее и на Кубе тоже непременно есть эти самые "они" которые живут, и другие которые существуют.

[Хель]

Если "они" - это те самые "избранные"

Они - это те государства, которые сами строят свои мифы.
Северной корее и на Кубе тоже непременно есть эти самые "они"
Угу. Есть. Даже не сомневаюсь. Только вот почему-то под ту же Америку они ложиться не спешат. Странно, правда?

Насчет же всего остального... Убеждай себя, пока не поверишь Иногда лучшая политика - это думать не самому, а верить написанному и услышанному. ИМХО. Причем глубочайшее.

[Magnum]

Иногда лучшая политика - это думать не самому, а верить написанному и услышанному.

В этом плане выбор не богат.
Приходится довольствоваться тем, что можно почерпнуть из разных СМИ и по мере сил осмысливать информацию.

Только вот почему-то под ту же Америку они ложиться не спешат.

Ну и что?
Вопрос ведь в том - ради чего они это делают!
Ради благополучия народа Северной кореи, Кубы или ради выгод той самой "кучки избранных"?
Что толку простым гражданам этих государств от этого противостояния, что они выигрывают?
Ничего!
Тогда в чём ценность этого противостояния?

[Хель]

ради чего они это делают!
Ради своего народа и своей страны.

[Magnum]

Это и есть один из мифов, который партийная верхушка навязывает гражданам этих стран, и который ничем не подтверждается.

[Хель]

Мы ходим по кругу)) Я про это и говорю: они живут своим мифом, а мы, в развитой-демократической-свободной-нетоталитарной-реальной-свободной от мифов-любимой стране - существуем. Разница понятна?

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2008-05-18 20:44 ]

[Ion]

On 2008-05-18 20:43, winter wrote:
Мы ходим по кругу)) Я про это и говорю: они живут своим мифом, а мы, в развитой-демократической-свободной-нетоталитарной-реальной-свободной от мифов-любимой стране - существуем. Разница понятна?

Наверно я что-то пропустил из дискуссии (всё прочесть не в состоянии), мне ничего не понятно. Ты говоришь: «Они – это те государства, которые сами строят свои мифы». Пример таких государств для ясности, плиз?! Почему Россия не входит в число таких государств, разве мы не строим свои мифы? Или нам в этом помогают? Ты имеешь ввиду идеологическую экспансию? Но тогда действительно бег по кругу получается, и мы можем опять обратится к новейшей истории – временам СССР и диктатуры КПСС, когда мы сами строили...чего только не строили. Свет, считаешь ли ты, что тогда мы жили, а сейчас существуем? И какие ценности, образ мышления нам навязывают сейчас?

[Хель]

Ion, вот все те вопросы, про мифические государства и прочее - это к Магнуму. Ибо я как раз спорю с ним. Точнее, как раз не спорю. Ибо ни он меня не переубедит, ни я его Поэтому и от дискуссии с тобой уклонюсь, с твоего разрешения.

[Magnum]

Мне кажется, что мы друг друга недопонимаем.

Пока насчитал три варианта трактовки "мы" и "они".

Я про это и говорю: они живут своим мифом, а мы, в развитой-демократической-свободной-нетоталитарной-реальной-свободной от мифов-любимой стране - существуем.

То есть по-твоему, граждане Кубы и Кореи этим мифам верят, и верят настолько, что живут ими?
И по-твоему, это неплохо, то есть лучше чем существовать осознавая реальность?
Ты об этом или о другом?

Вряд ли много тех, кто действительно верит, а не делает вид по необходимости.
Ещё меньше тех, кто живёт мифом.
Большая часть просто вынужденно притворяется.

Но что хорошего ты видишь в том, чтобы жить мифом? Даже не уходить в него на время от реальности, а жить.
Мифом придуманным другими и с определённой целью!

[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-05-19 00:50 ]

[Хель]

хорошего ты видишь в том, чтобы жить мифом?
Блин, вы, парни, настолько поглупели при весне, или упорно продолжаете делать вид, что не понимаете? Хочется плакать...
Ты разницу между словом жить и словом существовать знаешь? Думаю, знаешь. Так вот, мне, лично мне, ни тебе, ни кому бы то ни было еще, хочется ЖИТЬ!!!! А не выбирать клона Путина и одно и от же правительство раз за разом. Да пусть они этого Путина хоть на царство посадят, я хотя бы буду знать, что это честно.
Разговор окончен.
Надеюсь.

[Magnum]

Если не хочешь продолжать разговор - не нужно.
Нервная система дороже!

Только причём здесь Р.Ф.?
Или ты считаешь, что Р.Ф. это типичная западная демократия?


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-05-19 01:32 ]

[Sisilia]

Просто политика у нас скучная. Как "Ирония судьбы" в честь нового года - все знают, чем закончится, но традиция есть традиция... (ц)
Так и у нас выборы
Вообще у Задорнова много умных мыслей о нашей политике...

[Ion]

On 2008-05-19 00:52, winter wrote:
Ты разницу между словом жить и словом существовать знаешь? Думаю, знаешь.

В чём всё таки эта разница?
Думаю, на этот вопрос существует несколько вариантов ответа:
1. Я живу, кошка моя (ей идёт восемнадцатый) которая только и делает, что спит да ест, тоже живёт; но мебель что в моей квартире – существует. То есть живое Живёт (причём с большой буквы), а неживое существует
2. Живёт тот, у кого есть душа; у чего/кого её нет – существует
3. Живёт тот, кто любит. Так считает подавляющее большинство влюблённых. Для части из них, чтобы Жить, необходима ещё взаимность
4. Живёт тот (особенно в свете сложившегося разговора), кто проявляет политическую или социальную активность. На всякий случай поясню, что под социальной активностью я понимаю не только участие в общественных объединениях, а ещё и другое взаимодействие с окружающими людьми, например проявление заботы о ближних
5. Живёт тот, у кого есть интересное ему дело, цель и т.д.
6. Живёт тот, у кого есть всё вышеперечисленное.
Может кто-то скажет, что живёт тот, кто наслаждается жизнью, а может кто-то скажет, что живёт тот, кто испытывает боль, всех вариантов я не перечислю.
На мой взгляд, правильный вариант – первый. Ну, может ещё второй.
В любом случае Вы можете изменить свою жизнь усилием воли. Правда иногда этому мешает страх. Бывает, что человек ещё не до конца осознал, что перемены в жизни ему действительно нужны.

P.S. Хорошая тема – патриотизм.


[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2008-05-20 19:23 ]

[Terra]

Усилием воли мало что можно изменить, тока если усилием денег, а их нет или не хватает, или хватает , но не на все.

[Ion]

Усилием воли можно изменить себя. А изменив себя Вы измените и свою жизнь.
Конечно, лучше быть богатым, чем бедным - это аксиома. И к богатству можно стремиться. Но я считаю, что даже очень богатым людям часто хочется изменить свою жизнь. Ведь у каждого богача за спиной есть куча желающих распорядиться его деньгами, поэтому любой капитал требует личной заботы. Кроме того, человек так устроен, что очень быстро привыкает к "тепличным" условиям.

[TaNet]

Еще раз о патриотизме...

Лично для меня - очень больная тема. Потому. как больно. Потому как живу в городе, который всем своим существованием и существом доказывал свою Любовь к РОССИИ.


И жители его - удивительный народ, тоже какой-то особенный - многогранный, и любят они свой город так сильно, так искренне!

А если бы можно было обнять этот город, с его улицами и бульварами, прижать к сердцу мостовые и дома, вдыхать его особый морской аромат. И объяснится ему в любви!

Это очень красивый и Сильный город.

Только каждый раз, сознавая, в каком ужасном и унизительном положении он сейчас находится - будто тысячи иголок пронзает пальцы (и очень больно рукам, которые не в силах ничего изменить).

Осталось только терпение. И воля.

И я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ ЭТОТ ГОРОД!
ОН мой родной! Единственный.
И я за него умру.

p.s. Я из Севастополя.




[ Это сообщение было отредактировано: Vendetta 2008-06-23 18:46 ]

[Долли]

насчет Кубы Магнума все равно не переубедить Это вообще бесполезно.А то,что то (об образовании) данные ЮНЕСКО, видимо, ему все равно. ОК. В СССР было быдло, ничем уровнем образования не отличалось от американцев. Это, наверное, более правдиво выглядит?
Такое ощущение (судя по вашим сообщениям), что сейчас миром правят коммунистические идеологи, которые насаждают коммунистические мифы. Ага. А во главе подобных коммунистов Джордж Буш, Николя Саркози, Тони Блэр или уже Гордон Браун (до по фиг)?
А капиталистический миф для вас существует? Вы говорите о том, какой плохой был Сталин, а вот геноцид индейцев оправдываете, а ведь жертв было гораздо больше и никакого им блага те не дали, никакого развития.А кто создал дополнительный очаг войны в виде Израиля? А Сербия, Ирак, Вьетнам? А обнищание Латинской Америки с помощью махинаций МВФ? Да всего и не перечислишь! А вы какие-то обвинения в СССР кидаете и (смешно подумать!) в Фиделя! Да куда Фиделю до Буша! Он страну от диктатуры Батисты освободил при поддержке Ваших любимых американцев.Чтобы понять, чем стал Фидель для Кубы, то сравните ее состояние до него и после. Очень, знаете, большая разница.
И еще: что сделал хорошего Буш? Да и любая гнида до него?
какое благо принесли развивающимся странам ТНК?
какое благо принес наш переворот 91 года? Уровень жизни лучше стал? Или здравоохранение? Наука? Образование? Культура? Заводы строятся? Морального разложения нет?
А цены словно грибы после дождя... очень показательно

[Ion]

Магнума все равно не переубедить Это вообще бесполезно

А кого здесь по этой теме вообще переубедить удалось? Я смотрю, Магнум героически отстаивает свою точку зрения против "значительно превосходящих сил соперника". Магнум, я на твоей стороне! А если кому интересны мои аргументы, или кто действительно докапывается до истины, или захочет меня переубедить - пишите в личку, обещаю ответить. А здесь спорить - совсем не вижу смысла.

[Ирма]

Магнум, а почему ты не обращаешь внимания на мифы которыми живут в нашей стране, даже не мифами, а похлеще...

[Magnum]

Переубедить меня непросто.
Не только потому, что я такой упрямый, а ещё и потому, что я помню жизнь в СССР.
Куба или Северная корея же не предложили ничего принципиально нового - это просто масштабные копии Советского Союза, минус его ресурсы и возможности, плюс некоторые их национальные и климатические особенности.
Говорить обо всех американцах вообще - наверное некорректно.
Разный образ жизни, разное образование и взгляды.
Не существует единообразного американца, европейца или японца.
Люди - они все разные.
Правительство и властьимущие - в любой стране отдельный клан, у которого свои собственные интересы.
Существуют ли капиталистические мифы - конечно существуют.
Мифы нужны не капиталистам или социалистам, они нужны тому самому клану властьимущих, для управления властьнеимущими.
Что хорошего сделал Буш? Не знаю.
Наверное что-нибудь, кому-нибудь сделал - иначе не стал бы президентом во второй раз.
Что и кому - нам вряд ли об этом расскажут.
Почему ты Долли считаешь, что президент США должен заботится о других странах?
Он должен заботится о процветании США, это ответ и на вопрос про индейцев.
Очаги войны создавали не только США, но и СССР.
Переворот в Афганистане, поддержка "революционных движений" по всему миру, проба новых военных разработок в локальных конфликтах.
Какое благо принёс 1991 год?
Возможность выбора, которой у людей в Советском союзе не было.
Процветания нет - но это не результат 1991 года, а результат сделанного позже выбора.
Моральное разложение? Если бы то советское общество было высокоморальным, то никакого морального разложения не было бы.
Высокоморальные люди остались бы такими.

Ion - спасибо.

Ирма - вроде бы я уже ответил?


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-06-26 23:51 ]

[Ирма]

On 2008-06-26 23:49, Magnum wrote:

Не существует единообразного американца, европейца или японца.


Правительство и властьимущие - в любой стране отдельный клан...
...
Мифы нужны не капиталистам или социалистам, они нужны тому самому клану властьимущих, для управления властьнеимущими.

...
Какое благо принёс 1991 год?
Возможность выбора, которой у людей в Советском союзе не было....

Процветания нет - ...
Моральное разложение? Если бы то советское общество было высокоморальным, то никакого морального разложения не было бы.
Высокоморальные люди остались бы такими.


Ирма - вроде бы я уже ответил?

Неа, не ответил

Нет стандартного американца и японца, это правильно. Но нет и единообразного русского, не так ли?!

Клан то конечно отдельный, но вот откуда этот отдельный клан берёться? Вопрос на который никто не хочет отвечать, хотя он лежит на поверхности.

Мифы нужны не только власти, мифы нужны почти всем. Без мифов жизнь будет совершенно иная. Правде в глаза смотреть очень сложно.

Но вот про 1991-ый год лучше молчать. Выбора в СССР конечно не было, политического выбора. Но а сейчас он разве есть? Ну если только выборы Медведева Однако делают этот выбор всего несколько человек, Путина вроде избрали шесть. Магнум - пора признать что Революция 1991-го окончиналась неудачно, и давно идёт Реставрация.

О процветании никто вроде и не заикается, покончить бы с разрухой. Но за 17-ть лет этого почему-то не видно. И эта самая большая претензия к тем кого называют либералы.

Общество в Советском Союзе не было высокоморальным, просто было с моральными принципами, без всяких высоко. Оно было атеистическим, отсюда сегодняшние проблемы. Но у нас они пока не такие серъёзные как обещают быть в будущем. А обещаются они ого-го какие.

И напоследок насчёт мифов для Магнума. Не является ли дикой ситуация что в стране которая первая запустила человека в космом и построила орбитальную станцию гороскопы печатаются чуть не в каждой газете? По моему сюжет для антиутопии - но только мы в ней живём...

[Magnum]

Единообразного русского конечно тоже нет.
Нужно было упомянуть?

Вопрос на который никто не хочет отвечать, хотя он лежит на поверхности.

Тогда ответь на него.
По-моему, власть и деньги в основном наследуются, иногда их получают устраивая перевороты, совсем редко зарабатывают умом и талантом.

Мифы нужны не только власти, мифы нужны почти всем. Без мифов жизнь будет совершенно иная. Правде в глаза смотреть очень сложно.

Сложно и часто неприятно.
Но если этого не делать, проблемы не исчезнут.
Чтобы решить проблемы их нужно увидеть.
Поэтому тем, кто хотел бы решить проблемы - мифы мешают, они нужны тем - кого всё устраивает.

Но вот про 1991-ый год лучше молчать. Выбора в СССР конечно не было, политического выбора. Но а сейчас он разве есть?

А разве сейчас 1991 год?
Нет, сейчас 2008 год.
В 1991 году выбор был.
Мне не понятно, почему сегодняшнюю ситуацию в Р.Ф., рассматривают как продолжение 1991 года.
После 1991 года ситуация много раз менялась, вначале с участием граждан, а потом практически без него.
1991 год дал возможность решения проблем, а не само решение.
Но ей не воспользовались - не смогли, не сумели, не захотели, не дали.

И эта самая большая претензия к тем кого называют либералы.

Почему именно к ним? Почему по-прежнему претензии предъявляют либералам, которых давным-давно нет у власти.
Либералов уже давно сменили те, кто призывал восстановить былое могущество СССР, а разруха осталась.

Нравственность.
Не считаю, что можно говорить о неком едином советском обществе - не было такого.
В СССР были люди с моральными принципами и без них, главное - что отнюдь не идеология КПСС воспитывала нравственность у людей, а семья и окружение.

Не является ли дикой ситуация что в стране которая первая запустила человека в космом и построила орбитальную станцию гороскопы печатаются чуть не в каждой газете?

Не вижу связи.
А если сказать иначе, - ... в стране где сознательно разрушали храмы и проводили гонения на верующих...., - всё становится понятно.




[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-06-28 00:48 ]

[Ion]

А вам не кажется не совсем корректным разговор о «неудавшейся революции 1991 года»? В 1991 году действительно произошли значимые в истории России события, но сам революционный процесс начался задолго до этих событий и ими не закончился. Например, был ещё и 1993 год с не менее значимыми событиями. На мой взгляд, принципиально важным является тот факт, что события 1991 года были подготовлены экономическим банкротством старой советской системы. Начались эти самые революционные процессы в период «перестройки», а закончились Путинской вертикалью власти.
В этой связи я не согласен с теми, кто считает, что этот исторический период ничего не дал нашей стране, обществу, государству. На мой взгляд, он дал очень много важных вещей. И сейчас никто не ставит перед собой цель всё вернуть и реставрировать, что, кстати, не представляется уже возможным.

[Magnum]

Ion, наверное даже Ирма не станет тебе возражать.
Вопрос в том, как и почему начав с действительно революционного настроения 1991 года Россия вернулась к "вертикали власти"?

[Ion]

On 2008-06-28 15:25, Magnum wrote:
Вопрос в том, как и почему начав с действительно революционного настроения 1991 года Россия вернулась к "вертикали власти"?

Из-за нашего менталитета. Мы привыкли, что всегда есть кто-то главный, кто отвечает за всё, человек, на которого всегда можно положиться. Тот, кто даст нам привычный для нас порядок. Именно поэтому, на мой взгляд, у нас в стране не может быть демократии западного образца. В ближайшем будущем. Кстати, демократии также не может быть и во многих других странах.

[Magnum]

Печально если так.

Однако мне кажется, что это не совсем так или совсем не так.
Слишком уж часто это мнение повторяют российские СМИ, и уже поэтому к нему нужно относится с осторожностью.
Скорее те, кто пришёл к власти стараются убедить в этом граждан.
Кому действительно выгодна такая вертикаль если не самой власти?

[Ion]

On 2008-06-29 19:26, Magnum wrote:
Однако мне кажется, что это не совсем так или совсем не так.
Слишком уж часто это мнение повторяют российские СМИ, и уже поэтому к нему нужно относится с осторожностью.
Скорее те, кто пришёл к власти стараются убедить в этом граждан.

К сожалению, я этот вывод сделал не опираясь на СМИ. Может быть ты и прав, но тогда как ты сам объяснишь факт поражения либеральных идей в России? Ведь результат последних выборов, и думских и президентских, это серьёзный показатель.
Недавно пришлось стоять в очереди в налоговой. Как уж заведено чиновники не особо заботятся об удобстве людей. Вот и в этот раз вместо того, чтобы приём посетителей вести в два кабинета работал только один. И вот один посетитель устроил им скандал: «Вы почему Единой России палки в колёса вставляете?», «А вы знаете, что своим отношением к людям вы порочите дело Единой России?» и всё в таком духе. Те тут же открыли второй кабинет и довольно быстро нас обслужили. Я подумал: во молодец мужик, я бы так ни за что не смог.
Всё-таки движение к демократии не может не быть спиралеобразным.
А что ты думаешь по поводу официальной версии необходимости построения «вертикали власти»? Я имею в виду угрозу распада России, ведь так она звучала?

[Magnum]

Да, находчиво.

Такая версия не кажется очень убедительной.

[Ion]

On 2008-07-01 00:12, Magnum wrote:
Такая версия не кажется очень убедительной.

Почему?

[Долли]

ну я и выразилась... я хотела сказать от диктатуры батисты при поддержке пиндосов, т.е. поддерживаемой ими, а получилось из моего текста, что пиндосы поддержали Фиделя)))
Хотя, думаю, меня поняли.
Очень странно ваше отношение к революционным движениям. Типа угнетенные пусть остаются угнетенными.))Если вам плевать на "властьнеимущих", я не понимаю, чем вам так насолили мифы "властьимущих"
Да Бушу и на своих-то плевать, учитывая, что произошло 11 сентября...