Еще раз о патриотизме...

Убить их всех! (Зена)
Аватара пользователя
Integral
Red Bitch
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 4:00 am
Награды: 1
Откуда: Капитанский мостик USS Voyager

Сообщение Integral » Сб дек 01, 2007 11:04 pm

Долли спасибо. искренне посмеялась :D
Сегодняшние бл*душки, готовые спать за деньги с тем, кто побогаче лучше что ли?

этого добра при всякой власти полно было :lol:
Да молодцы, ничего не скажешь, в борьбе с тоталитаризмом (так называемом)

а Вы отрицаете тоталитаризм, как политическую систему советской власти??? :lol:
Фидель заплакал

я тоже прослезилась... :cry:
«с таким народом чего только нельзя сделать»

вот с ним и делали, что хотели :lol:
А в СССР хотели именно создать «гармонично развитого, толерантного, гуманного действительно Человека» (с) Тера

Вы удивитесь, но в Третьем Рейхе хотели сделать тоже самое :lol:
Намерения были благими.

аха... напомнить куда именна дорога из этих самых благих намерений ведёт?

Что ж вы все очерняете-то, а???

что ж Вы всё идеализируете-то, а??? :P
У меня нет недостатков, есть слабо развитые достоинства

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Сб дек 01, 2007 11:12 pm

Магнум вот тут привёл хороший пример с ФРГ. И совершенно не заметил что пример этот явно не в его пользу.

Та позиция на которой стоит Магнум, проста и понятно. Её главное положение - "прошлое должно быть ужасным". И вовсе не потому что это прошлое коммунистическое. Идеология тут роли не играет.

Тут дело в настоящем. Потому что если прошлое признать приемлемым то настоящее станет невозможным. Современной нам РФ совершенно нечем гордится. Революция 1991-го года в политическом отношении задушена, в экономическом провалена. В культурном дала лишь ядовитые плоды. Куда ни кинь, всюду клин. Но если это всё признать, то напрашивается вывод что либерал-демократы не умные люди, а придурки. Потому как умные такого бы не допустили. А придурком быть никто не хочет. Значит надо доказывать что вот тогда было всё как в аду, а сейчас мы живём в самую лучшую из эпох.

От этого очень медленно но стали отходить. Изменения пока на глаз незаметны, но "вектор развития" уже сменился. Во многом из-за того что стало ясно что вечно воровать просто не получится.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Сб дек 01, 2007 11:18 pm

On 2007-12-02 02:04, Integral wrote:
Долли спасибо. искренне посмеялась :D
Сегодняшние бл*душки, готовые спать за деньги с тем, кто побогаче лучше что ли?

этого добра при всякой власти полно было :lol:


Согласен, преступность есть при любой власти. Но вот не всякая власть из неё делает пример для подражания.

Готов заранне предвидеть пример что во время (и после) Гражданской войны масса уголовников была героями, и превозносилась. Котовский, Дыбенко, сам Иосиф в эксах участвовал. Это всё было, не спорю. Но их прославляли как героев революции, а не как бандитов и воров.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Вс дек 02, 2007 1:15 am

On 2007-12-02 02:04, Integral wrote:
"Долли спасибо. искренне посмеялась :D

этого добра при всякой власти полно было :lol:" - а я проблевалась. Ну да ладно.

я имею в виду юных девушек, которые встречаются с какими-нибудь 40летними мужчинами на феррари или что это, я не в теме по машинам. А еще есть знакомые (не друзья),девушки, которые очень обеспечены и встречаться с людьми менее обеспеченными не будут, это я точно говорю. Вы бы пообщались с такими людьми и все бы поняли об их идеологии. Менее обеспеченные продаются, а более обеспеченные сволочи еще те
Не уважаю таких людей


а Вы отрицаете тоталитаризм, как политическую систему советской власти???
- смайлик "смех" - не самое лучшее опровержение. Дешевое, я бы сказала. Отвечаю на ваш манер: "А Вы считаете, что нет :lol: "

я тоже прослезилась..
дело в другом. Его простота поразила.


Вы удивитесь, но в Третьем Рейхе хотели сделать тоже самое
ну, конечно, что наш солдат, что их - да какая разница, все одно.

аха... напомнить куда именна дорога из этих самых благих намерений ведёт?
для материалистов это не аргумент. Шутка.

что ж Вы всё идеализируете-то, а???
вы ТОЛЬКО очерняете. Я просто назвала хорошее. Я не собиралась писать пост о плюсах и минусах сов.власти, цель немного другая была. Да, я против той партократии, которая после Сталина сложилась, не все я с телячьим восторгом воспринимаю, но тем не менее было лучше, чем у кого-либо тогда и сейчас. А все познается в сравнении. Вы только плюетесь и отвергаете. Будто бы ничего хорошего не было.
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их" "Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно" (с)П.Гольбах

Аватара пользователя
Integral
Red Bitch
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 4:00 am
Награды: 1
Откуда: Капитанский мостик USS Voyager

Сообщение Integral » Вс дек 02, 2007 5:17 am

Долли
вы ТОЛЬКО очерняете.


У меня создается ощущение, что в последнее время участники этого форума не желают вникнуть в то, что пишет оппонент. Ваш взгляд на дискуссию - поверхностен. Ухватили верхушку и рады стараться вопить о "очернителях советской власти", разбрызгивая слюни.
Никто не говорил, что ВСЁ советское прошлое плохое... Были, как плюсы - так и минусы. Вам в пример приводились те страницы истории, которыми здоровый адекватный человек гордиться просто не может. (да-да... я о загряд отрядах, репрессиях, тоталитаризме и т.п.) Подобные вещи необходимо знать (а не как Терра - тупо отрицать всё, что не по душе), хотя бы ради того, чтобы не повторять подобных ошибок в будущем, но уж никак не гордиться (как это делаете вы, да ещё с таким пафосом).
У меня нет недостатков, есть слабо развитые достоинства

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вс дек 02, 2007 2:45 pm

On 2007-12-02 08:17, Integral wrote:

Никто не говорил, что ВСЁ советское прошлое плохое... Были, как плюсы - так и минусы...


Суть вопроса :) А чего было на ваш взгляд больше, плюсов или минусов?

А насчёт гордости. Репрессии, тоталитаризм, заградотряды... Понимаете, ими никто не гордится, их принимают как жестокий, но необходимый инструмент. В некоторых случаях надо действовать именно так.

Вот допустим едете в электричке. Там несколько пьяных парней начинают приставать к девушке далеко не с добродетельными намерениями. Та пытается удалится от их компании, те ей в этом грубо препятствуют. И что вы будете делать? Говорить о правах человека, о том что надо быть толерантными (скоро это слово станет ругательным) и вежливыми, что "ребята давайте жить дружно"? У вас видимое такое мнение, жаль :( А я если подходить к делу реально, то этих пьяных парней надо бить, и бить их надо очень жестоко, до отбивания внутренних органов. И не потому что это я или кто другой такой тиран и мучитель. Потому что когда пьяный мужик распалился похотью то все самые лучшие речи ему будут как с гуся вода.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Integral
Red Bitch
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 4:00 am
Награды: 1
Откуда: Капитанский мостик USS Voyager

Сообщение Integral » Вс дек 02, 2007 6:19 pm

Ирма
А чего было на ваш взгляд больше, плюсов или минусов?

честно - затрудняюсь ответить... :???: контроль государства над духовной/идеологической сферой жизни граждан, репрессии, плановая экономика и иже с ними существовали на фоне бесплатной медицины, образования, всеобщей занятости населения... и пусть в реализации этих программ тоже были косяки, тем не менее :???: развитие науки, пусть и обусловленное, по большей части, политикой внешней экспансии тоже было на уровне!
мы первыми полетели в космос, в конце концов! так что... ни наю... поровну, наверное, и плохого и хорошего :???:
Что касается Вашего примера... На мой взгляд он несколько некорректен в данном контексте спора :???: Одно дело отбить почки у зарвавшихся хулиганов, которые намерены применить насилие над человеческим существом и совсем другое расстрелять дрогнувших в бою соотечественников! Это может случиться с каждым и со мной и с Вами... и те кто дрогнул, наверное, все-таки имели право на второй шанс, а?
У вас видимое такое мнение, жаль
нет, у меня не такое мнение. На этот счет мне очень нравиться высказывание В.Пикуля. За дословность не ручаюсь, но звучит примерно так:
Не путайте справедливость с правосудием, ибо справедливость часто борется с юридическим правом. Закон всегда лишь сумма наибольших строгостей, в то время как справедливость, стоящая выше любого закона, часто отклоняется от исполнения законности, когда в дело вступает призыв совести.
У меня нет недостатков, есть слабо развитые достоинства

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Вс дек 02, 2007 7:10 pm

я тоже не поняла, где я выражала ВОСХИЩЕНИЕ по поводу репрессий :???:

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вс дек 02, 2007 7:23 pm

On 2007-12-02 21:19, Integral wrote:
честно - затрудняюсь ответить... :???:

Что касается Вашего примера... На мой взгляд он несколько некорректен в данном контексте спора :???:




Если вы не имеете чёткого мнения, то тогда тем более странно. Зачем вообще вступать в спор, где вы сами не определились? Ради самого спора?

Идеальный пример подобрать практически невозможно. Из-за разного восприятия действительности :) Я привожу свой к тому что в некоторых ситуациях надо поступать максимально жёстко, даже жестоко. Побег с поля боя везде и всегда наказывался максимально строго. Даже в самых либеральных системах. Тут дело в стимуле, когда человек понимает что его могут убить, агитация помогает весьма слабо.

Если армия религиозная это дело другое. Но смоделируйте ситуацию на данный момент, и вы сами поймёте что кроме как расстрелами дисциплину поддержать будет невозможно.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Integral
Red Bitch
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 4:00 am
Награды: 1
Откуда: Капитанский мостик USS Voyager

Сообщение Integral » Вс дек 02, 2007 8:00 pm

Ирма
Если вы не имеете чёткого мнения, то тогда тем более странно. Зачем вообще вступать в спор, где вы сами не определились? Ради самого спора?
Вы невнимательно читали первоистоки дискуссии...Я вступала в спор только там, где имею четкое мнение на предмет спора. Я затруднилась дать количественную оценку плюсов и минусов. Лениво сидеть столбики расписывать... да и не факт, что ничего не упущю.

Тут дело в стимуле, когда человек понимает что его могут убить, агитация помогает весьма слабо.

штрафбатов было бы достаточно.
Долли
я тоже не поняла, где я выражала ВОСХИЩЕНИЕ по поводу репрессий :???:

детский сад.. в самом деле... А где я сказала, что Вы выражали ВОСХИЩЕНИЕ???? :???: но Вы явно испытываете гордость... о чем мною и упоминалось... отрицаете геноцид советской властью собственного народа, наивно полагаете, что люди по собственной воле и душевному порыву выходили с транспорантами "Руки прочь от Египта", деньги в Африку слали... (интересно, эти крохи до адресатов доходили?)
У меня нет недостатков, есть слабо развитые достоинства

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вс дек 02, 2007 8:48 pm

Интеграл, это вы сами дошли до мысли что достаточно или у кого-то прочитали? И что делать с теми кто побежал из штрафбата?

Когда человек видит что его могут лишить самого дорого - жизни, то напугать его непросто. Только тем же самым, лишением жизни. Угроза тюрьмой не действует, штрафбат пусть и ненадёжная но всё таки отсрочка. А паническое отступление надо прекратить во что бы то ни стало. Потому что если не прекратить то и бегущие и сражающиеся окажуться в концлагере. Где шансы на жизнь пониже чем в штрафбате. Ну и какие вы видите способы остановить дезертиров? Ещё вот вам другой фактор, дезертиров легко ловить когда их мало и они без оружия. А если их многие тысячи да ещё вооружённые, и к тому же ужасно не хотящие что бы их словили, и своим оружием себя защищающие. Тут нужны не просто заградотряды, а чуть ли не такая же армия как и та что на переднем крае. Поэтому поступали прагматично, расстреляют пару сотен зато 20-ти тысячам станет неповадно бегать. Жестоко, но и время тогда было жестокое.

С геноцидом Интеграл вы явно сгущаете краски. Геноцид это сознательное уничтожение всего народа. А такого не хотел даже Троцкий, который народу кровь пускал легко и свободно. Так кто по вашему занимался этим самым геноцидом?

Насчёт манифестаций у меня к вам вопрос самый важный. Мы метафизик или материалист?
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Terra
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1009
Зарегистрирован: Чт апр 05, 2007 4:00 am
Контактная информация:

Сообщение Terra » Пн дек 03, 2007 12:03 pm

Integral

Сама тупая, ясно?! И пущай блэки и иже с ними мне замечание ставят, пофиг! Где и что я отрицаю, человек?!Я ж говорю было, все было, да только тому что было сейчас можно только позавидовать...

На одних штрафбатах и загранотрядах, повторяю, войну бы мы не выиграли. Глупо отводить такое существенное значение и тем, и другим.Выиграли мы войну ценой массового героизма.Факт.

"Одно дело отбить почки у зарвавшихся хулиганов, которые намерены применить насилие над человеческим существом и совсем другое расстрелять дрогнувших в бою соотечественников! Это может случиться с каждым и со мной и с Вами... "
С тобой этого не случится. Верь мне. я правильно предсказываю будущее.

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Пн дек 03, 2007 12:14 pm

Та позиция на которой стоит Магнум, проста и понятно. Её главное положение - "прошлое должно быть ужасным". И вовсе не потому что это прошлое коммунистическое. Идеология тут роли не играет.

Нет Ирма, вы неправильно трактуете мои слова.
Российское недавнее прошлое было ужасно именно потому, что оно было коммунистическим. :) Идеология здесь очень и очень важна.
Минусов , у советской власти было несопоставимо больше чем плюсов, и минусы эти были настолько ужасны, что никакие плюсы их компенсровать не могут. :)

Но их прославляли как героев революции, а не как бандитов и воров.

Скажите пожалуйста, что означает понятие "герой революции", в представлении свергаемой власти?
Что означает понятие "экспроприатор" , в представлении владельцев экспроприируемого имущества? :???:

Современной нам РФ совершенно нечем гордится.

У меня желание скромнее. :)
Мне не обязательно "гордиться", мне не нужны супердостижения Р.Ф. в чём-нибудь, не нужно чтобы мир боялся и трепетал перед войсками Р.Ф.
Мне хочется, чтобы в России хотя-бы можно было нормально жить.
Когда большая часть людей Р.Ф. станет нормально жить - .это само по себе будет поводом для гордости.

Долли, я прочитал ваши сообщения – видимо у нас с вами слишком разные представления о добре и зле, чтобы найти взаимопонимание. :)




[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-12-03 15:18 ]
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Sisilia
Юнкер
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2006 4:00 am
Я: шиппер
Откуда: СПб

Сообщение Sisilia » Пн дек 03, 2007 12:35 pm

Magnum, дело в том, что В ТОЙ ситуации, которая сложилась ТОГДА, по-другому вести себя у власти не было возможности.
Если бы не было такой зверской строгости в армии - проиграли бы войну. И мы с вами, ВОЗМОЖНО, могли бы и не родиться.
А приказ №227, который уже упоминался, ака "Ни шагу назад" ведь действовал.
Только двое РУССКИХ солдат моги вдвоем час отбиваться от отряда немцев, другие бы сдались давно. Зачем отбиваться? Час - это очень много. они выигрывали время для своей армии. Чьи-то другие жизни.
Может, Сталин и иже с ним были слишком жестокими, но люди жертвовали собой. пусть частенько из-под палки, но они вели страну к победе. Кровавой и Великой. Народ при Сталине выиграл войну. И разве факт, что выиграл бы при ком-то другом? При том же Троцком, который тоже очень хотел к власти после смерти Ленина? Вряд ли. Сталин был хитрым как лиса. Это талант, не знаю уж, от Бога или Сатаны.
А ведь было в нашей истории N-ное кол-во бездарно проиграных войн. народ все тот же. Не скажу, что заслуга напрямую принадлежит только Сталину, но ведь и он тоже причастен к победе. Взять его безумно жестокое с точки зрения человека, и совершенно честное с точки зрения главы гос-ва "Я солдат на генералов не меняю". Жестоко? Да. Но справедливо.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пн дек 03, 2007 1:04 pm

Магнум, а какая у тебя сейчас идеология, что коммунистическая тебе кажется ужасной? Если судить по тому что ты пишешь, то ты конформист. Не зря ты выделил "что бы нормально жилось". Так с такой идеологией люди и при коммунизме неплохо устраивались :) Хотя норма это понятие несколько субьективное.

Насчёт героев революции. Есть уголовные преступники, а есть политические. Такое деление было всегда, сохраняется и поныне. Как в романовской россии, СССР, и современной РФ. Да, да, у нас в уголовном кодексе существуют статьи карающие за инакомыслие :) Одно дело когда человек идёт на нарушение законодательства ради блага Отечества, допустим кидает бомбу в опротивишего всем мэра, а другое дело когда режет припозднившихся прохожих ради содержимого их карманов. И тот и другой людей убивают, но цели их диаметрально противоположны. При СовСоюзе прославляли террористов, называли в честь них улицы.

Но такого что бы дикаря который занялся кровной местью (Калоев) встречать как национального героя не было. А сейчас его на Кавказе встречают с митингами и оркестрами. Хотя что он такого сделал? Устроил вендетту швейцарскому диспетчеру.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Пн дек 03, 2007 7:06 pm

Magnum, дело в том, что В ТОЙ ситуации, которая сложилась ТОГДА, по-другому вести себя у власти не было возможности.

Войска союзников обходились без подобных мер, при том, что воевали они на чужой территории!
Значит можно было иначе. :???:
Но советская власть никогда не ценила людей.

Известно, что многие люди в начале войны воспринимали приход немцев - как освобождение от советской власти.
Советские войска в большом количестве сдавались в плен, по этой же причине.
Конечно они ошибались, и Третий рейх не принёс бы им освобождения.
Но какая же это должна была быть власть, чтобы люди интервенцию восприняли как освобождение! :(
Люди отлично помнили ужасы связанные с приходом большевиков, грабёж, расстрелы, раскулачивания, искусственно устроенный голод, разрушение церквей, преследование людей за их убеждения - всё это советская власть.
Народ при Сталине выиграл войну.

Войну выиграл именно народ, своим героизмом, а вовсе не Сталин.

Одно дело когда человек идёт на нарушение законодательства ради блага Отечества, допустим кидает бомбу в опротивишего всем мэра, а другое дело когда режет припозднившихся прохожих ради содержимого их карманов.

Думали ли большевики о благе народа?
Уверен, что даже не собирались.
Чем занимались большевики придя к власти - грабили доставшуюся им страну, продавали то, что награбили за границу - какое там "благо отечества"!
Целью большевиков были - захват и удержание власти, личное обогащение. :)




[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-12-03 22:10 ]
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пн дек 03, 2007 9:50 pm

Магнум я вижу что у тебя в сознании есть два зловредных мифа. Постараюсь для тебя, но больше для всех остальных разобрать их природу.

Первый. Ты написал: "Войска союзников обходились без подобных мер, при том, что воевали они на чужой территории!" Это ты написал явно не подумав, глупость большая. Союзники по жестокости уступали только масштабом, но масштабом они уступали вообще. Кто размобил Дрезден? А ведь город-то в общем мирный был. Кто сбросил бомбы на Японию, в том числе и для устрашения Союза? Кто в америке всех граждан японского происхождения отправил концлагеря? Магнум показное миролюбие запада это уже такая старая брехня что даже не интересно обсуждать. Ирак, Югославия и прочие всё это прекрасно показали.

Войну выигрывает государство, потому что без него народ это всего-лишь очень много людей, огромная такая толпа.

Второй твой миф более оригинален. Это "большевики придя к власти - грабили доставшуюся им страну, продавали то, что награбили за границу". Давай допустим что ты прав, но где тогда их наворовонное добро? Такие масштабы очень трудно скрыть, про Амбрамовича например все знают. А после Сталина остались лишь его стоптанные сапоги. Это настолько очевидный факт что его нехотя признают даже самые ярые сталинские ненавистники. Леонид Брежнев жил в двухкомнатной квартире. Можешь прочесть список конфискованного имущества Генриха Ягоды, действительно крупного коррупционера. Для человека такого ранга, глава МВД и госбезопасности список жалкий. Нет, Магнум, большевики действительно не воровали. Не повторяй чужой брехни :) Попадёшь в глупое положение :)
Твоя идеология - конформиз мешает тебе представить что можно быть при власти и не воровать, но поверь хотя твои принципы и самые распространённые, всё же не стопроцентные :)

Ты никак не можешь понять, несмотря на интерес к истории одной очень простой вещи. Любая наша власть не ценит народ (но лучше выразиться население). Какая-то больше, какая-то меньше, но в целом все они население особо не ценили и предпочитали с ним не церемонится. Это было в романовской россии, при соввласти, и конечно сейчас. Ответ "почему так" если подумать легко найти самому :)
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Sisilia
Юнкер
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2006 4:00 am
Я: шиппер
Откуда: СПб

Сообщение Sisilia » Вт дек 04, 2007 7:50 am

Про войска союзников Ирма все прально сказал.

On 2007-12-03 22:06, Magnum wrote:
Известно, что многие люди в начале войны воспринимали приход немцев - как освобождение от советской власти.

Была такая фишка. Но, пардон, люди сами, в большинстве своем хотели смены власти. Что хотели, то и получили.

On 2007-12-03 22:06, Magnum wrote:
грабёж, расстрелы, раскулачивания, искусственно устроенный голод, разрушение церквей, преследование людей за их убеждения - всё это советская власть.

Не забывайте пополнить список ;) : власть пролитариата, укороченый рабочий день, сокращеннй рабочий день для женщин и подростков, отмена платы за коммунальные услуги, передел помещичьей земли...
Ах, да: почему это голод искусственно созданый?

On 2007-12-03 22:06, Magnum wrote:
Войну выиграл именно народ, своим героизмом, а вовсе не Сталин.

А кто-то говорил, что Сталин? Я сказала ПРИ СТАЛИНЕ, это разные вещи. Безусловно, это победа народа. Но где док-во того, что если бы не Сталин, мы бы победили? Если бы не приказ 227, если бы не стргие нормы... а?
On 2007-12-03 22:06, Magnum wrote:
Думали ли большевики о благе народа?
Уверен, что даже не собирались.

Зря ты так уверен)))

On 2007-12-03 22:06, Magnum wrote:
доставшуюся им страну, продавали то, что награбили за границу

Стоп, а про "продавали за границу" - это ты где такое нашел??? :-O
«У большинства людей голова – жизненно важный орган. У некоторых – другой»

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Вт дек 04, 2007 9:08 pm

Sisilia, жизнь в Царской России, отнюдь не была такой ужасной какой советская власть старательно представляла её в течение 70 лет. :)
Трудовое законодательство царской России было вполне прогрессивным для своего времени.

Власть пролетариата? Даже не власть, а диктатура пролетариата, но ведь кроме этого самого пролетариата в царской России было ещё очень много других людей - мещане, дворяне, интеллигенция. :???:
Все они оказались во власти не самого, мягко говоря, грамотного класса, во власти людей среди которых было не мало именно бандитов.
Что в этом хорошего? :???:

Передел помещичьей земли, а на каком основании? Sisilia, если бы люди в кожаных тужурках - тот самый пролетариат - пришли отобрать, вашу собственность, которой владели ваши предки на протяжении не одной сотни лет?
Вряд ли бы вы обрадовались. :???:
И отбирали не только у помещиков, отбирали у крестьян, врывались в церкви, в квартиры и брали то, что нравилось - отбирали у всех, у кого было что-то, что можно отобрать. :???:

Искусственный голод – вы ничего не слышали о том, как конфисковывали хлеб у крестьян? :???:
Неужели вы живёте с представлениями из старых советских художественных фильмов о бравых комиссарах?
Странно. Ну, посмотрите "Собачье сердце" - там и комиссары, и пролетариат ближе к реальным. :D

Тот факт, что продавалось награбленное за границу - тоже не секрет.
Куда же ещё? Большевикам было нужно хотя бы оружие, не говоря о заказанном В.И Лениным скромном британском автомобиле марки Rolls-Royce.
Чем пользовались те самые комиссары? :D
Даже в советских фильмах у них недешёвые немецкие пистолеты фирмы Mauser! Они так и называются "Боло" - те, что поставлялись большевикам. :)

Ирма, ты очень часто берёшься оценивать мои высказывания!

Союзники уступали в своей жестокости хотя бы в отношении собственных людей, всё-таки заградительных отрядов у них не было, как не было и массовых расстрелов, и попавших в плен там не считали предателями. :???:
Потому, что институт демократии намного больше уважает человеческую личность, и больше ограничивает власть, в том числе военных. :)

С твоим определением понятия народ, тоже не согласен.
Народ без государства в общем возможно представить - общность людей объединённых языком и культурными традициями.
Сложнее представить государство без народа. :D
Старая английская сказка - о том, кто кому нужнее король народу или народ королю. :)

Кроме сапог, после Иосифа Виссарионовича, остался как минимум ещё ЗИС 110 и не только, после Леонида Ильича - замечательные коллекции автомобилей редких и уникальных, оружия, орденов с отделкой из драгоценных металлов и камней. :D Ещё у него были родственники, а у тех бриллианты. :D
Согласен, относительно богатейших людей Запада, или тем более нуворишей постсоветской России, руководители СССР жили достаточно скромно. :)
Но всё же все они получали верх допустимой в СССР роскоши! :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вт дек 04, 2007 9:45 pm

Магнум, твоё знание истории это что-то с чем-то :) Честное слово :) Я теперь уже сомневаюсь, учил ли ты её хотя бы в школе :(

Особенно вот это - "Трудовое законодательство царской России было вполне прогрессивным для своего времени". Надеюсь для тебя не будет открытие что до 1861-го года в романовской россии существовало РАБСТВО!!! Которое до сих скромно так именуют "крепостным правом". Понятно - это наверное самая позорная страница нашей истории, свои рабы у своих! О каком ещё "трудовом законодательстве" может вообще идти речь!!! Когда людей проигрывали в карты!!!

Другой двой, перл, по другому не скажешь - "очень много других людей - мещане, дворяне, интеллигенция". И как ты думаешь, много ли этих самых дворян было? Для тебя наверное будет большим открытием что большинство населения даже в 1917-м году составляли крестьяне. Ещё больше удивишься когда узнаешь что далеко не все горожане входили в мещанское сословие. Как-нибудь загляни в справочник РИ, и почитай какой был сословный состав.

В 1918-м году все автомобили стоили ОЧЕНЬ дорого, а далеко не только Ролс-Ройс. Кстати, Магнум, подскажу. Самым богатым человек в стране был император. У него был не только автомобиль :)

Магнум, ты что всеръёз считаешь что между первой и второй мировой войной на западе была демократия? И в чём это там выражалось?

Государства без народе даже существуют, странно да? :) Но факт.

То что у Сталина был ЗИС 110 это конечно богатство неимоверное! Тут ты конечно прав! Ещё у него китель был и трубка!!! Богатства, куда-там губернатору Чукотке по имени Рома :D
Магнум у меня тоже есть родственники, а у них бриллианты ;) И что самое удивительное, у многих тоже есть родственники, а некоторые из них, о диво, с бриллиантами.
Эх, Магнум, не там ты богатство ищешь, я бы тебе мог сказать что были и те в СССР кто жил побогаче Брежнева, но ты лучше сам поищи...
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Вт дек 04, 2007 10:50 pm

Ирма, попробуй всё-таки не переходить на личности, не оценивать высказывания других, мне уже давно понятно, что самый большой специалист - это ты. :D
Да вроде бы никто уже с этим не пытается спорить. :)

Царская Россия времён отмены крепостного прав и Россия времён октябрьского переворота заметно отличались.
Между серединой 19 века и начлом 20 века в мире вообще многое изменилось.
Почему-то, царь отменивший действительно ужасное крепостное право был убит террористами?
Где логика этих революционеров «думавших о благе народа»? :???:

Да, Ирма ты прав - больше всего было именно крестьян.
Поэтому, наверное, с ними так жестоко и обходилась советская власть. :???:

Да, автомобили были дорогими, поэтому Ильичу необходим был новый Роллс - если покупаешь, то покупай лучшее! :lol:
Но вопрос даже не в том, что это был Роллс, а в том что в стране были и другие автомобили, зачем было новый покупать? Подержанный - из царского гаража - его не устроил? Значит, было на что купить! Какая интересно у Ильича была зарплата?

Не было демократии? :???: Как же тогда ты назовёшь существовавший там тип государственного устройства? :???:

Государства без народа - ты о Ватикане? :???:

Богаче Брежнева в СССР? :???:
Что же возможно такие люди были, только их богатство тщательно скрывалось. :)

Эту мою фразу ты старательно проигнорировал - Согласен, относительно богатейших людей Запада, или тем более нуворишей постсоветской России, руководители СССР жили достаточно скромно.
Ирма ты образец не только знаний, но и умения вести спор! :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Sisilia
Юнкер
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2006 4:00 am
Я: шиппер
Откуда: СПб

Сообщение Sisilia » Ср дек 05, 2007 2:54 am

On 2007-12-05 01:50, Magnum wrote:
Подержанный - из царского гаража - его не устроил? Значит, было на что купить! Какая интересно у Ильича была зарплата?

А знаешь, Ленин жил в обычной квартире, а не во дворце как некоторые, не убдем показывать пальцем.

On 2007-12-05 01:50, Magnum wrote:
Богаче Брежнева в СССР?
Что же возможно такие люди были, только их богатство тщательно скрывалось.

Ну богатых вообще как таковых особенно не было. Машина - порядочная роскошь, но ведь тоже была не у одного Сталина. У Высоцкого, например, была машина. Артист тоже у народа воровал???
On 2007-12-05 01:50, Magnum wrote:
Да, Ирма ты прав - больше всего было именно крестьян.
Поэтому, наверное, с ними так жестоко и обходилась советская власть

Предположим, толко с зажиточными. Бедняки ыбли всем довольны. А их было больше. И уж бедняки+рабочие точно составляли бОльшее число, чем интеллигенция+кулаки. Таким образом, жизнь для БОЛЬШИНСТВА советская власть улучшила жизнь...

Но, сказать по правде, рабство в 1917 году вернулось. Паспарта у крестьян отбирали, работали они на пролитариат... так, что, Ирма, раство у нас процветает и по сей день (а как еще обхяснить то, что на ВСЕ хлюдей наезжают на работе, в институте и т.п. "Голосуйте за ЕР, иначе вылетите нафиг"?).

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Ср дек 05, 2007 11:04 am

Хорошо Магнум, давай без личностей. К тому же твою личность я не шибко-то изнаю :) В отличие от того как ты знаешь мою ;)

Давай о том что ты пишешь.
"Крепостное право" ты рабством не называешь, почему? Я думаю что стыдно. Если не так то назови причину. Ты допускаешь такое выражение что "крепостное право" ужасное, но как же это такой ужас мог сохраняться до такого времени? И могло ли на фоне этого рабства развиваться трудовое законадательство. В Лондоне в тот год метро открыли кстати. Это два вопроса. Сейчас следующие. Ты хорошо знаешь на каких условиях происходило освобождение крестьян-рабов? Что такое понятие "временнообязанный"? Это четыре вопроса. Ты говоришь о том что между империей 1861-го года и империей 1916-го очень большая разнится. И трудовое законодательство было самым прогрессивным, это твоё выражение и будем разбирать. Был ли ограничен в империи трудовой день и как? Какие были профсоюзы? И самое главное, как менялось имперское законодательство за вышеуказанный период. Вот семь вопрос, чисто на знание истории.
Даю подсказки: многие законы действовали в стране неизменны аж с петровских пор. Крестьяне-рабы были отпущены на свободу ну очень своеобразно. Самым прогрессивным трудовым законодательство почему-то считалось английское.

Теперь пошла история международная. Магнум как ты охарактеризуешь правление Салазара в Португалии, Франко в Испании, Пилсудского в Польше? Как демократию или как что-то другое.

С Ватиканом правильно. Но есть и другие: Доминион Мельхисидека, Силенд и т.д.

Почему проигнорировал? А что непонятного-то... Они не были богаче не только богатейших на западе, они были на уровне среднего класса. Я же писал, тебе надо было прочесть что изъяли у Г. Ягоды. А у него возможности наворовать были ой какие большие. И наркомом он был не один год. Но изымали у него ерунду: трикотаж, сервизы. Ни вилл, ни яхт, ни счетов в банках. Состоянии директора средней фирмы. Для сравнения сегодняшний замминистра (не сам министр) внутренних дел ездит на 62-м Майбахе. Эта тачка вполне сопоставима с тем самым Ролс-Ройсом, поинтерсуйся сколько стоит Майбах. Так вот сейчас на такой машине катается заместитель министра, и она его личная. А тогда была у главы государства и это была служебная машина. Семье Ленина она не досталась. А стояла в его музее, где я этот Ройс видел своими глазами. Ты постоянно упускаешь почему-то такой момент. Как говорили в одном "путаешь своих овец с государственными" :)


Когда ты повторяешь чужие штампы действительно тяжело вести спор :) потому что он идёт по испорченному телефону :)
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Integral
Red Bitch
Сообщения: 1171
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 4:00 am
Награды: 1
Откуда: Капитанский мостик USS Voyager

Сообщение Integral » Ср дек 05, 2007 9:54 pm

Ирма В виду того, что в последние пару дней не было душевных/умственных сил читать сей топик и продолжать заниматься словесным онанизмом и за это время суть беседы уже далеко ушла в сторону - продолжать беседу о штрафбатах не буду, но по поводу геноцида... Да, согласна.... сгустила краски... Вы правы. :)
У меня нет недостатков, есть слабо развитые достоинства

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Пт дек 07, 2007 12:18 pm

Спорить не стану крепостное право и рабство - синонимы. Вобщем-то и ранее с этим не спорил. ;)
И метро в Лондоне было - тоже верно.
Но уровень жизни крестьянина и квалифицированного рабочего в России был высок – ты это должен знать!
В царствование Николая второго, труд детей до 12 летнего возраста был запрещён, несовершеннолетние и женщины не могли быть нанимаемы между 9ю часами вечера и 5ю часами утра.
Размер штрафных вычетов не мог превышать одной трети заработной платы, каждый штраф должен был утверждаться фабричным инспектором, деньги поступали в специальный фонд для нужд рабочих. :)
В 1903 году были введены рабочие старосты, избиравшиеся рабочими.
Существование рабочих союзов было признано законом в 1906 году. :)
Социальное страхование было установлено в 1912 году.
В Царской России у рабочих была возможность прибегать к забастовкам, в отличие от советской россии! Скажи, возможны ли были в СССР забастовки? :)
В 1914 году более 80% пахотной земли в Европейской России перешли в руки крестьян. :)
Это ответ на вопрос зачем, в советской России, устраивали продразвёрстки и уничтожали крестьянство, подвергали чудовищным репрессиям собственный народ?
Sisilia, говорила, о том, что «отбирали только у богатых», но ты ведь знаешь, что не только? Что отбирали последнее, устраивали голод с целью – сломить любое сопротивление советской власти! Наверное, даже распоряжение В.И. Ленина сможешь процитировать?
Это, для "блага народа"? :???: В чём это «благо народа»?
Мировая революция, построение коммунизма? Нужна ли была эта цель тем, кого убили и ограбили ради неё?

Магнум как ты охарактеризуешь правление Салазара в Португалии, Франко в Испании, Пилсудского в Польше? Как демократию или как что-то другое.

Ты назвал исключения, которые конечно есть в любом правиле. :)
Диктатура Франко в Испании, не отменяет демократии в других странах западной Европы и в США. :)

С Ватиканом правильно.

Ладно, хоть что-то угадал. :D
Не станешь спорить, что это тоже исключение? ;)

Они не были богаче не только богатейших на западе, они были на уровне среднего класса.

Не убедительно, Леонид Ильич с его коллекциями никак не соответствует никакому среднему классу. ;)
О бриллиантах и родственниках - думаю ты тоже всё прекрасно понял. ;)
Да, определённый предел позволительной роскоши, в отличие от Р.Ф. 90х, в СССР, был даже у высших его руководителей.
Главное же отличие было не в количестве и качестве их автомобилей, а в отсутствии прямой или замаскированной частной собственности на объекты промышленности. ;) Согласен?
Леонид Ильич мог иметь "Мерседес", но не мог иметь трубопровод. :) Трубопровод вроде бы оставался "народным".
Но парадокс - сам народ, вроде-бы владеющий этим трубопроводом фактически принадлежал Леониду Ильичу, Иосифу Виссарионовичу, Владимиру Ильичу! :)
Sisilia вспомнила о том, что "труженики села" не имели паспортов и не могли свободно передвигаться по стране. :)
Права свободного выезда за рубеж не было вообще ни у кого. :)
В СССР фактически весь народ был "крепостным" или "рабом" у тех, кто представлял советскую власть.

Integral права, тема отнимает много сил и времени, не принося в общем никакой пользы. :)
Меня просто очень удивило, то что здесь стали писать о советской власти. :blink:
P.S.
Определённые плюсы у Советского Союза можно найти только если сравнивать его с постсоветской Р.Ф. или экзотическими диктатурами, в сравнении с демократическими странами запада СССР проигрывает.
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Sisilia
Юнкер
Сообщения: 5214
Зарегистрирован: Сб фев 18, 2006 4:00 am
Я: шиппер
Откуда: СПб

Сообщение Sisilia » Пт дек 07, 2007 1:03 pm

да кто бы спорил, конечн проигрывает. Но говоря о Царской власти - при НII по-любому было хуже. Он не умел руководить страной. Никак, не будешь же ты спорить? И не принес ничего хорошего гос-ву.
«У большинства людей голова – жизненно важный орган. У некоторых – другой»

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Пт дек 07, 2007 3:43 pm

Магнум открою тебе страшную тайну :) Наша страна, при любом режиме, при любом политическом строе и с любым уровнем свободы по уровню жизни населения всегда будет отставать от самых развитых стран запада. И совсем не важно какой там строй у тех стран запада: либерлизм, фашизм или садомазохизм :) Почему так, знаешь?

Теперь про историю. Про то как освободили крестьян-рабов ты мне не ответил, почему? А освободили их очень своебразно, за деньги. За немалые. Сделав из простых рабов, рабами временными, термин был такой временнообязанный. Прикольно, не правда-ли, Магнум? Освобождённый раб должен подчас платить своему владельцу за свою свободу, как буд-то он ему должен! А платили между прочим очень и очень долго. Окончательно платежи с временнообязанных были отменены только к первой русской революции, аж через сорок с лишним лет! А через двадцать выкупиться смогла только самая состоятельная часть.

Ну да ладно, к 1905-му году платежи закончились, все как бы стали свободными людьми, и по Магнуму начался расцвет трудового законодательства и неслыханный уровень жизни.... Вот за такие фразы, про высокий жизненный (высокий по сравнению с кем?) уровень, самое прогрессивные трудзаконы, мне и кажутся твои посты очень наивными...
Рабочие союзы у нас были полицейские, одно время их называли "зубатовщина". Никакого развития они не получили, казённые идеи у нас не приживаються. Про законы, о детском труде и прочих, ты правильно говоришь, они были. Но! Действовали не всегда и не повсеместно. И самое главное что выполнялись они очень плохо. А уж про то что штрафы поступали в кассу взаимопощи! Это была чисто агитация. Самым главным раздражителем для рабочих в романовской россии Магнум, были штрафы которые всегда утверждались и легко превышали треть жалования, и ненормированный рабочей день. По этим двум пунктам романовское правительство почему-то упорно не шло на уступки. Хотя старик и треть получки это очень и очень много! Соцстрах для рабочих был не более чем миф.

О благосостоянии. Рабочий класс делился тогда, Магнум, на две неравные части. Одна, меньшая, примерно 1/6 и все остальные. Первая зарабатывала достаточно неплохо, но никак не больше чем теже в Европе. Зато оставшиеся 5/6 работали за совершенно другие деньги. Потому что первые считались мастера, а вторые постоянно пополнялись за счёт пребывающих крестьян у которых как ты говоришь было 80-ят процентов всей земли.

Магнум, крестьянской земли было меньше трети. Если бы у них была вся земля, то у нас никакой революции бы не было. А 80-ят процентов откуда, это аренда. Очень редкий помещик после освобождения принимался вести хозяйство по прусскому образцу, большинство сдавали в аренду своим вчеращним рабам. Ты Магнум, тоже можешь долгие годы снимать квартиру, но от этого она твоей не станет :)

Забастовки в СССР былии, в 20-е годы. И не думай что при романовых к забаствощикам относились хорошо. В Первую мировую могли и к стенке прислонить как и при большевиках.

Насчёт режимов в Европе. Если то что я назвал исключения то что же тогда правило? Да и какие же это исключения, крупные европейские страны. Исключением тогда когда была демократия, показушная, примерно как у нас сейчас. Она была в Британской Империи (не во всей), США (одно название), Франции, и несколько небольших стран в европе. Ни в Финляндии, ни в Австрии между войнами демократии не было.

А кроме бриллиантов (у родственников) и коллекции машин чем ещё выражалось богатство Брежнева? Да и что, только Лёня был один? Здесь тебе придётся, увы, быть мелочным просто до подлости. Эту тему до тебя пытались развить очень хорошо, но ничего не вышло. С богатство у советской элиты было всё нормально. До Брежнева самые богатые воры во власти ничего крупного не тащили. При нём коррупция развиваться стала, но по тогдашним западным меркам они не подходили даже под средний класс. Слышал такое слово как "цеховик" ? Наверное нет....

Магнум, даже не верится что ты не понимаешь. Деньги не интересны сами по себе, они интересны тем что на них можно купить. Сейчас к сожалению появляються некоторые кто это правило опровергает, но погоды они не делают. А тогда тем более. А ты мне тут собственность, труба... Партноменклатура жила богаче среднего по стране, спорить с этим глупо. Но, вся штука в том, а насколько богаче? Был такой первый секретарь Ленинградского горкома - Романов, Магнум, узнай насколько богаче он жил? :)
Уровень жизни партноменклатуры превосходил средний не в сто, и даже не в десять раз средний по стране. А сегодняшних олигархов во сколько?


А то что тебя удивило - так я тебе уже писал. Не все конформисты.


[ Это сообщение было отредактировано: Ирма 2007-12-07 18:45 ]
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Сб дек 08, 2007 3:46 pm

Ирма, перестань уже использовать ярлыки! :D Ты решил обозвать меня конформистом, но это всего лишь твоё мнение.

Даже если не идеализировать императорскую Россию, в сравнении с последовавшей диктатурой большевиков она сильно выигрывает. :)
Что обещали большевики народу и что сделали?
Большевики обещали землю - они её дали крестьянам? :???: Нет - обманули, наоборот отобрали землю у тех у кого она была, отобрали и лошадей и скот - всё за счёт чего крестьянин мог жить.
Обещали власть советам - дали? Нет, установили диктатуру! :???:
Обещали мир - устроили гражданскую войну. :???:
Сплошной обман. :blink:
Кому это было нужно?
Рабочим? Любые проявления недовольства советской властью подавлялись более жестоко чем царской! :???:
"В Первую мировую могли и к стенке прислонить как и при большевиках" - то, что большевики расстреливали рабочих боровшихся за свои правасомнений не вызывает ни у кого. :)
В чём же преимущества советской власти для простого крестьянина или рабочего, не заинтересованного в мировой революции? :???:
Для крестьян и рабочих – никаких преимуществ и реки крови!
Дворян и интеллигенцию – сознательно истребляли!
Доволен мог быть только тот самый пролетариат, получивший возможность грабить.

"Насчёт режимов в Европе" - никак не пойму, что ты хочешь этим сказать?
Даже если демократических государств было меньше, беспримерных зверств советской власти это никак не оправдывает. :???:

"Партноменклатура жила богаче среднего по стране" - не важно насколько они были богаче, важно, что без одобрения партии нельзя было делать ничего, она полностью контролировала жизнь людей и держала их в постоянном страхе. :)
Это намного важнее!

Наша страна, при любом режиме, при любом политическом строе и с любым уровнем свободы по уровню жизни населения всегда будет отставать от самых развитых стран запада.

Почему интересно? :)



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2007-12-08 18:49 ]
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Сб дек 08, 2007 11:36 pm

Магнум, на штыках можно многое делать, но вот сидеть на них нельзя :) Это ещё Талейран сказал. Кто сомневается может попробовать сесть попой на штык, я думаю быстро убедится в правоте :)

Магнум, если бы было как ты говоришь то Советская власть не выдержала бы даже Гражданской войны и сгинула бы. Уж не говоря о второй мировой. Почему Советская Власть держалась семь дясятков лет - потому что народу она дала много. А вот отняла мало.
Крестьянам землю дали Магнум, в 30-е правда загнали в колхозы. Загоняли жестоко, кровопускание народу было сделано массово. Но ты забываешь что наш народ терпел рабство, аж до 1861-го года и, заметь не восставал. И рабство отменили вовсе не из боязни этого самого восстания. Так что колхоз для крестьянства был превычен. Но на 12-ть лет землю дали!

Власть советам - да народу до лампочки было у кого там реальная власть у облсовета или у обкома.

Гражданскую войну начали белые - с них и спрос за того кто её устроил.

А проявления рабочего недовольства - а ты его много знаешь? Минимально было и легко понять почему.

Соцзащита Магнум в СССР была высочайшей. Путёвки, санатории, пионерлагеря, больничные листы, и т.д. На западе про это прекрасно и ихние как рабочие много бастовали требуя от своих что бы у них было тоже самое. Плюс власть не воровала, хотя деньги часто расходовались на безумные цели да на оборонку. Но люди видели что власть старается и её поддерживали.

Реки крови в Гражданскую были. Но вина большевиков только на половину. Был не только красный но и беллый террор. Репресси 30-х сильно раздуты, и ужас тут было не то что мучили интеллигенцию, а тоже уничтожали Церковь. Вот это и есть преступление Советской власти за которое она и рухнула.

Возможность грабить была только в Гражданскую. Закончилась эта возможность бытро. Сталинские репрессии из-за чего были? Да всё просто, было строжайшее соблюдение закона. Ругнулся матом на улице - год лагеря. Напился пьяным в общественном месте - тоже самое. Украл ведро картошки, года два давали. Хотя могли и десятку, как повезёт. Сурово? А ты не воруй :) Не ругайся матом, не пей водку, не бей жену.
Прикинь Магнум сколько сейчас народу отправится на 15-ть суток если начнут реально наказывать за мат на улице или за распитие алкогольных напитков? Пол твоего города окунуть придётся ;)

О режимах в Европе. Демократических (условно) государств было не меньше. Их было раз два и обчёлся. И кстати, как думаешь во всех режимах относились к комунистам? :)

Власть всегд всё контролирует. В исламских странах контроль не хуже чем при КПСС. А в современной нам США власть так контролирует жизнь граждан что товарищ Сталин бы позавидовал.
Постоянный страх бывает в фильмах ужасов. 99% ни в каком страхе не жило, плевать им было на всю политику. Вот какого страха не было, так это перед преступностью. Не то что сейчас.
Не знаю как там у вас на Урале. А у нас уже дошло до маразма, до помешательства просто.

А вот насколько богаче, ты не прав. Это важнейший показатель. И он принят между прочим во всех западных странах. Считается хорошей ситцауия когда разнится в доходо 10% самых богатых и самых бедных, не превышает десяти раз.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Вт дек 18, 2007 1:15 pm

Магнум, если бы было как ты говоришь то Советская власть не выдержала бы даже Гражданской войны и сгинула бы.

Так она и сгинула, почти. :)
70 лет это очень много для одного человека, для истории это мало.
Монголы и татары гораздо дольше держались. :D
Советская власть держалась именно на штыках, все 70 лет, и и очень заботилась о том как ей удержаться, для этого применяла и расстрелы, и голод, и отсутствие права выезда за границу, и уничтожение церкви.
В общем никакие "плюсы" не способны такие кошмарные "минусы" перекрыть. :???:
Проявление рабочего недовольства было немного из-за жестокости с которой оно подавлялось, а не из-за того, что советская власть что-то дала. :)

Власть советам - да народу до лампочки было у кого там реальная власть у облсовета или у обкома.

Нет, матросы в Кронштадте поднимали мятеж с политическими требованиями!

Преступность и бадитизм после войны были высоки, хотя это был период правления Сталина, и период новых репрессий! :???:

К коммунистам вообще мало где хорошо относились тогда, да и сейчас, потому, что ассоциируются они обычно с террором. :)
Планы мировой революции, это не вымысел – они были, велась подготовка, были агенты.
В те годы в Европе представляли, что происходит в советской России и повторения не хотели. :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.


Вернуться в «Kill'em all!!!!»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей