Xena: Warrior Princess

Аня, а почему некоторые девочки любят девочек, а мальчики - мальчиков? Почему существуют трансвеститы и трансгендеры? Если человек чувствует себя комфортней не в той форме и роли, в которой довелось родиться, то что делать? И если женщина чувствует в себе это мужское (я сейчас не говорю о тех, кто следует моде или хочет выделиться в тусовке, а у кого реально в мозгах так), то почему она должна оставаться женщиной?

Йожык, я в предыдущем посте написала, что лично МЕНЯ это раздражает и лично Я этого не понимаю. Объяснила, почему... А так... да пусть хоть тыкву на себя наденут - если им так комфортно))) Как бы дело-то их личное... Так же, как личное дело "сосок" оставаться "сосками", "деваччек" "деваччками" (им без мозгов ведь комфортнее?), тех, кто матерится как сапожник и смачно рыгает, попивая пивко в баре - им тоже так комфортно... Это их восприятие себя и мира вокруг. Ну да ради бога! Просто... ну раздражает)) "Все смешалось... люди... кони" (с)

Аня, Вы уж какие-то непонятные параллели в обоснование своей точки зрения строите. Можно не понимать, но принимать. Кажется к этому и пытались свести дискуссию в теме.

Можно не понимать, но принимать.
И нужно. Просто не все могу принять.

Принимать я это отказываюсь)) Для них самих - ну, как говорицца, бог им судья Но... вот с точки зрения нормы... Неприятия себя таким, какой ты есть? Разве это не является неким психологическим отклонением (если не психическим?) Нравятся женщины - замечательно! Не обязательно для этого становится мужчиной, можно быть собой... Я скорее говорила о том, что... не понимаю симпатии девушек к мужеподобным девушкам (не "пацанкам", а вот прям... когда непонятно, то ли мужик, то ли женщина перед тобой). Потому что если нравится мужское начало (мужская внешность) - что мешает быть именно с мужчиной?... Настоящим мужчиной, а не его подобием?

Аня, ну.. с точки зрения нормы, можно далеко зайти, вплоть до того, а девушки нравятся - норма?

Норма) Вполне себе. Гомосексуализм в принципе исключен из списка психических отклонений) Говорю со слов профессионала))

Значит, однополая любоь - норма, а вот одеваться не по теме - отклонение? Хм... Я говорю сейчас только о тех, кто себя так ощущает и считает своей нормой... Кожей, так сказать
Но если за этим прячется только ранимость человека ... не знаю... Может быть...

Кого любить (с кем спать) - это норма. По крайней мере с т.зр.психиатрии)) (общество пока не берем, оно до этого не доросло, по крайней мере, наше) А вот если я вдруг решу, что я, женщина по природе своей, но вот хочу я стать собачкой, начну бегать на 4х лапах, гавкать... Ну мне же так комфортно в этом образе! И плевать, что я женщиной родилась) Норма это? Не совсем... Так почему если я женщина, а пытаюсь стать мужчиной, норма?)) Что-то там не то, по-моему... Или я запуталась?

Ну тогда, мож я чего не понимаю? Я вот женщина, но по жизни хожу в джинсах и кроссовках))) Потому, что мне так удобнее. И я не могу водить машину в туфлях на шпильке)) Это отклонение?

А что, кроссовки и джинсы только мужчины носят??? Я говорю не только о брюках, кроссовках и даже коротких стрижках! Не в этом суть... Просто порой сталкиваюсь, когда реально невозможно понять, женщина перед тобой или мужчина! Потому что женщина - пусть и в кроссовках, и в джинсах, и со стрижкой короткой может оставаться женщиной. Выглядеть все равно как женщина, а не как недомужЫк...Не шпильки, платья и длинные волосы ее делают.

Да пусть, если она не ломает себя для этого, чтобы круче казаться - пусть! Если она в комфорте - пусть!) Она же не делает от этого кому-то плохо? Пусть! А наше личное эстетическое восприятие - наше личное дело))

Вот мне почему-то кажется, что считать гомосексуализм нормой, а трансгендерность - отклонением, это политика двойных стандартов...

ммм... сейчас грязный пример приведу, но простите. Человек любит секс с животными. Он кто, с т.зр. морали? Извращенец. Ну... станут его за это в дурку запирать? Нет. Личное дело. Этот же человек выскочил на улицу на 4х лапах, поднял ногу и пописал под дерево... и решил стать собачкой. Поставят на учет? Поставят. Шизофрения. Раздвоение личности.
Естественно, за трансгендерность на учет не поставят... Но... как-то так))

Если бы животное тоже хотело секса с человеком, то и разговоров бы не было - делайте что хотите, лишь бы были довольны и окружающих моралистов не очень нервировали. А так он совершает насилие, как ни крути, и тут уже совсем другие оценки.
А вот диагнозами я бы в принципе не стала так легко раскидываться. Шизофрения - это несколько иное, чем "решил стать собачкой".
Да и за трансовость на учет могут поставить, просто "не в этой стране". И за гомосексуализм так же. Кое где за подобное грозит дурка, тюрьма и казнь. А где-то наоборот: государство и общество поддержку окажет и условия создаст и для тех, и для других.
Так что не аргумент.

а девушке в форме? Охрана,полиция,МВД...каменное выражение лиц, и, как правило, выглядят крайне мужественно? Но они же девушки! Также ранимы и хотят одного - быть любимыми и любить. Что их полюбят такими, какие есть.

ммм)) девушки в форме это ах))) Это вообще не обсуждается - они не выглядят все равно как женщины! Причем КАКИЕ женщины...)))
Хорошо, диагнозы в сторону... Толерантность форева, конечно... Но пусть останется это просто как личным неприятием.

у меня возникли на стороннем ресурсе прения с представителями гомосексуалистов. с ярыми такими представителями, которые считают себя движением "сопротивления", и готовы нести радужные флаги на баррикады.
в прямом смысле.
мы спорили как раз о внешних проявлениях гомосексуализма и трансгендера. я доказывала, что для принятия обществом подобного движения, не нужно провоцировать это самое общество эпатажем. что гораздо более действенно доказывать, что люди не отличаются друг от друга внешне, когда у них разная ориентация.
мне же доказывалось, что "мы должны принять любых, мы разные".
отлично, сказала я, принять мы можем любых. но почему в гей-парадах участвуют, как правило, сплошные эпатажники? которые формируют во многом отрицательное мнение о ЛГБТ?
срабатывает же ассоциация, что все геи - фрики, и все фрики - геи.
потом мы перешли на личные оскорбления) и это уже не было так интересно)
но вот...вновь вопрос принятия.
разумеется, можно быть разными. и нужно быть разными. и мы есть разные, даже двойники и двойняшки.
но...но?

Песня Ветра, а не кажется ли вам, что такая позиция ваших оппонентов - оттого, что они бездумно не глядя переносят американский опыт на наши реалии?
Потому как там ситуация была и есть отличная от нашей, государство молодое, общей истории нет, население состоит из множества различных групп людей, отличающихся по национальности, религии, расе, языку, традициям - по всем параметрам. Для жизнеспособности государства лозунг - "мы разные, но мы вместе" очень даже то что надо. И геи стали просто одной из множества групп, заявивших о себе. А у нас все наоборот, у нас общество монолитно или стремится к монолитности, один язык, одна история, одна религия (государственная была), и так далее. Поэтому и подход должен быть принципиально другой. Разве не так?

Masha писал(а): такая позиция ваших оппонентов - оттого, что они бездумно не глядя переносят американский опыт на наши реалии?

признаться, именно этот аргумент не приходил мне в голову...
причем, следует, наверное, пояснить, что одна из самых ярых моих оппонентов утверждала, что живет в Литве) и ужасно нам, россиянам, сопереживает, коль у нас все так ужасно.
когда же я выразила мнение, что можно просто создать вокруг себя своеобразную буферную зону - с адекватными друзьями и внятными работодателями, и не пытаться лезть на баррикады...
эээ... мне сказали, что у меня стокгольмский синдром
вот)

а она не рассказывала, как именно у нас все ужасно? так интересно))

Песня Ветра писал(а):мне сказали, что у меня стокгольмский синдром

Похоже, Вас просто еще раз попытались эпатировать псевдоумными терминами, потому что "стокгольмский синдром" здесь действительно абсолютно не в кассу))

А баррикады ничего не решают. Это подростковый максимализм, который на руку исключительно противоположной стороне. И единственное, к чему он реально может привести в России -- агрессия мейнстрима и новые идиотские законы. Но уж никак не внезапно(с) всеобщее взаимопонимание и любовь.
Именно такого эпатажа боятся обычные люди (разумно заботящиеся о психике своих детей, в том числе), именно это их так отталкивает от ЛГБТ -- целующиеся на улицах парни в стрингах и боа, "медведи", травести-шоу в лицо гетеро-зрителям. Они просто настраивают весь мейнстрим против ЛГБТ ради желания "почесать ЧСВ".

Здесь дело даже не столько в многовековой истории "коллективизма" и ориентации на единую, "правильную" линию большинства в нашей стране -- сколько в многолетней истории отстаивания своих прав меньшинствами на Западе. У нас же ничего этого не было. Взять, хотя бы, Стоунволлские бунты в NY. Или огромную работу в правовом поле в отношении marriage equality -- так что теперь Обама (плюс Гэри Джонсон -- кандидат от одной из "третьих партий") во многом выстраивал на этом свою предвыборную кампанию, и она сработала. Потому что там, в результате грамотного отстаивания своих прав геями, огромная масса гетеро придерживаются gay-friendly взглядов.
Другой менталитет абсолютно, другая культура. Одно дело -- насколько естественно выглядят те же два целующихся парня, когда встречаешь их на амстердамской площади Дам -- и другое, как бы они выглядели, если встретить их сейчас в центре Саратова, например.
И гей-прайды же тоже не проводятся не пойми где, типа напротив методистской церкви где-нибудь в Арканзасе. Их чаще всего проводят как раз в Вест-Холливуде или в Гринвич-Виллэдж -- т.е. в гей-кварталах. Чтобы это был веселый праздник, от которого все получают удовольствие, и люди с гетеро-ориентацией тоже. А не чтобы бросать в лицо людям с традиционными и ортодоксальными взглядами свою инаковость -- типа, "смотрите, какие мы офигенные и как мы плевали на ваши устои", "вы примете нас через силу, какими бы стремными мы ни были, иначе хуже будет". Это не больше, чем агрессия, порожденная агрессией мейнстрима, и порождающая еще большую агрессию - а вовсе не благородная борьба за всеобщие права. Просто, к сожалению, немногие успевают вырасти и понять это, прежде чем наломают дров)

p.s. sorry, но название темы ужасно выглядит)

Jordan писал(а):Похоже, Вас просто еще раз попытались эпатировать псевдоумными терминами, потому что "стокгольмский синдром" здесь действительно абсолютно не в кассу))

да это-то очевидно) только тема спора сразу сместила в тот раз акценты. я от изумления попыталась доказать, что вообще-то, это не я верблюд) но мне был вынесен диагноз) публичный) и ... и дальше не интересно)

Jordan писал(а):Именно такого эпатажа боятся обычные люди (разумно заботящиеся о психике своих детей, в том числе), именно это их так отталкивает от ЛГБТ -- целующиеся на улицах парни в стрингах и боа, "медведи", травести-шоу в лицо гетеро-зрителям. Они просто настраивают весь мейнстрим против ЛГБТ ради желания "почесать ЧСВ".

Jordan писал(а): Это не больше, чем агрессия, порожденная агрессией мейнстрима, и порождающая еще большую агрессию - а вовсе не благородная борьба за всеобщие права. Просто, к сожалению, немногие успевают вырасти и понять это, прежде чем наломают дров)

вопрос в том, как бы еще этот максимализм оградить от реальности, пусть живет себе в изоляции и эпатирует сколько захочется, не создавая проблем людям...

Jordan писал(а):p.s. sorry, но название темы ужасно выглядит)

зато привлекает внимание)

Песня Ветра писал(а):вопрос в том, как бы еще этот максимализм оградить от реальности, пусть живет себе в изоляции и эпатирует сколько захочется, не создавая проблем людям...

Ну, по факту получается, что вместо "баррикад" у них одни разглагольствования о героизме в интернетах, в основном. Я не вижу сейчас в этом серьезной проблемы, если честно. И на тех же Маршах миллионов было много радужных флагов -- и все прошло довольно гладко и без эпатажа.
А вообще, у нас альтернативно-одаренные законотворцы к проблемам ЛГБТ больше внимания привлекают, чем такие "баррикадные воины".

Песня Ветра писал(а): зато привлекает внимание)

Мм, меня, откровенно, исключительно отталкивает поднимать ее наверх)

Jordan,важнее содержание, а не форма. Так вы полагаете, ЛГБТ ничего делать не надо?

Jordan писал(а):Ну, по факту получается, что вместо "баррикад" у них одни разглагольствования о героизме в интернетах, в основном.

разумеется. но даже внутри этих разглагольствований есть непримеримые столкновения.
я была удивлена, обнаружив в одном из сообществ таковые.
и там далеко не только споры про внешность ЛГБТ- представителей.

Jordan писал(а):Мм, меня, откровенно, исключительно отталкивает поднимать ее наверх)

Masha писал(а):важнее содержание, а не форма.

ну...конкретно в этой теме речь больше идет о форме.
пусть "девАчка или соска" будет обладать богатым внутренним миром и тонкой душевной организацией.
к ней тяжело сделать первый шаг - именно потому, что она специфически выглядит

Masha писал(а):Jordan,важнее содержание, а не форма. Так вы полагаете, ЛГБТ ничего делать не надо?

Не припомню ни чтобы опровергала первое, ни чтобы утверждала второе. Соответственно, не вижу смысла ни спорить с первым, ни опровергать второе сейчас.

Песня Ветра писал(а):даже внутри этих разглагольствований есть непримеримые столкновения.
я была удивлена, обнаружив в одном из сообществ таковые.
и там далеко не только споры про внешность ЛГБТ- представителей.

Что же в этом удивительного?) Когда даже в рамках форума по ЗКВ все люди настолько разные. Что уж тут говорить про таких "горячих" юзеров, как обитатели ресурса по ЛГБТ-правам)

Jordan удивительно то, насколько внутри "темы" многие готовы перегрызть глотку тем, кто просто другой

Jordan писал(а):Не припомню ни чтобы опровергала первое,

Поясняю, фраза "важнее содержание, а не форма" относится к этому:

Jordan писал(а):p.s. sorry, но название темы ужасно выглядит)

Jordan писал(а):ни чтобы утверждала второе.

Я задала уточняющий вопрос, а не обвинила вас в чем-то.
Вас смутило отсутствие скобочек? Или что?

Jordan писал(а): Соответственно, не вижу смысла ни спорить с первым, ни опровергать второе сейчас.

Хозяин - барин

Masha, меня очень мало что смущает в этой жизни) Мне просто слишком ценно собственное время, чтобы тратить его на то, что лично я вижу, как переливание из пустого в порожнее здесь -- вместо попытки реально услышать, что только что сказал собеседник. Только и всего.

Песня Ветра писал(а):Jordan удивительно то, насколько внутри "темы" многие готовы перегрызть глотку тем, кто просто другой

Ну, нетерпимость и двойные стандарты ЛГБТ -- давно уже "притча во языцех", по-моему) Призывать принимать только себя таким, какой ты есть -- и быть при этом не в состоянии позволить другим быть теми, кем являются они. Довольно частое состояние людей, не готовых расти над собой и спрашивать сначала с себя, а потом с окружающих).
А в ЛГБТ это еще и подстегивается ненавистью мейнстрима. Понятно, что люди с нестабильной психикой будут переваривать это только в обратную ненависть к любому инакомыслию: чистых л и г -- к би, лгб -- к т, всего лгбт -- к натуралам, и т.д. и т.п., -- и сбиваться на открытую агрессию. А людей с нестабильной психикой полно везде -- ЛГБТ не исключение.
И просто в целом в нашей стране уровень развития "гражданского общества" ниже плинтуса. Достаточно посмотреть хотя бы на половину тех, кто сейчас считает себя "ярыми либералами", -- но при любой попытке доказать какие-то неприятные себе идеи моментально скатываются в "повесить инакомыслящих на столбах". Чего уж ждать от людей, которых у нас даже "представители власти" позволяют себе называть "недолюдьми". По большому счету, нужно просто максимально отвечать за себя и за своих друзей: пытаться переспорить и переубедить "баррикадных ораторов" -- реально дохлый номер и пустая трата времени, если только изначально не стоит задача поупражняться в холиварах.