В чем истина?

[Ion]

Я нашёл по крайней мере два совершенно разных варианта этого разговора, хотя может быть это два обрывка одного разговора. Был ли вообще этот разговор. Но не суть важно. Один из вариантов не к нашей теме. Другой выкладываю. Assault, ты этот разговор имела ввиду?

Эйнштейн: Вы верите в бога, изолированного от мира?
Тагор: Не изолированного. Неисчерпаемая личность человека постигает Вселенную. Ничего непостижимого для человеческой личности быть не может. Это доказывает, что истина Вселенной является человеческой истиной. Чтобы пояснить свою мысль, я воспользуюсь одним научным фактом. Материя состоит из протонов и электронов, между которыми ничего нет, но материя может казаться сплошной, без связей в пространстве, объединяющих отдельные электроны и протоны. Точно так же человечество состоит из индивидуумов, но между ними существует взаимосвязь человеческих отношений, придающих человеческому обществу единство живого организма. Вселенная в целом так же связана с нами, как и индивидуум. Это – Вселенная человека.
Высказанную идею я проследил в искусстве, литературе и религиозном сознании человека.
Эйнштейн: Существуют две различные концепции относительно природы Вселенной:
1) мир как единое целое, зависящее от человека;
2) мир как реальность, не зависящая от человеческого разума.
Тагор: Когда наша Вселенная находится в гармонии с вечным человеком, мы постигаем ее как истину и ощущаем ее как прекрасное.
Эйнштейн: Но это – чисто человеческая концепция Вселенной.
Тагор: Другой концепции не может быть. Этот мир – мир человека. Научные представления о нем – представления ученого. Поэтому мир отдельно от нас не существует. Наш мир относителен, его реальность зависит от нашего сознания. Существует некий стандарт разумного и прекрасного, придающий этому миру достоверность – стандарт Вечного Человека, чьи ощущения совпадают с нашими ощущениями.
Эйнштейн: Ваш Вечный Человек – это воплощение сущности человека.
Тагор: Да, вечной сущности. Мы должны познавать ее посредством своих эмоций и деятельности. Мы познаем Высшего Человека, не обладающего свойственной нам ограниченностью. Наука занимается рассмотрением того, что не ограничено отдельной личностью, она является внеличным человеческим миром истин. Религия постигает эти истины и устанавливает их связь с нашими более глубокими потребностями; наше индивидуальное осознание истины приобретает общую значимость. Религия наделяет истины ценностью, и мы постигаем истину, ощущая свою гармонию с ней.
Эйнштейн: Но это значит, что истина или прекрасное не являются независимыми от человека.
Тагор: Не являются.
Эйнштейн: Если бы людей вдруг не стало, то Аполлон Бельведерский перестал бы быть прекрасным?
Тагор: Да!
Эйнштейн: Я согласен с подобной концепцией прекрасного, но не могу согласиться с концепцией истины.
Тагор: Почему? Ведь истина познается человеком.
Эйнштейн: Я не могу доказать правильность моей концепции, но это – моя религия.
Тагор: Прекрасное заключено в идеале совершенной гармонии, которая воплощена в универсальном человеке; истина есть совершенное постижение универсального разума. Мы, индивидуумы, приближаемся к истине, совершая мелкие и крупные ошибки, накапливая опыт, просвещая свой разум, ибо каким же еще образом мы познаем истину?
Эйнштейн: Я не могу доказать, что научную истину следует считать истиной, справедливой независимо от человечества, но в этом я твердо убежден. Теорема Пифагора в геометрии устанавливает нечто приблизительно верное, независимо от существования человека. Во всяком случае, если есть реальность, не зависящая от человека, то должна быть истина, отвечающая этой реальности, и отрицание первой влечет за собой отрицание последней.
Тагор: Истина, воплощенная в Универсальном Человеке, по существу должна быть человеческой, ибо в противном случае все, что мы, индивидуумы, могли бы познать, никогда нельзя было бы назвать истиной, по крайней мере научной истиной, к которой мы можем приближаться с помощью логических процессов, иначе говоря, посредством органа мышления, который является человеческим органом. Согласно индийской философии, существует Брахма, абсолютная истина, которую нельзя постичь разумом отдельного индивидуума или описать словами. Она познается лишь путем полного погружения индивидуума в бесконечность. Такая истина не может принадлежать науке. Природа же той истины, о которой мы говорим, носит внешний характер, т.е. она представляет собой то, что представляется истинным человеческому разуму, и поэтому эта истина – человеческая. Ее можно назвать Майей, или иллюзией.
Эйнштейн: В соответствии с Вашей концепцией, которая, может быть, является концепцией индийской философии, мы имеем дело с иллюзией не отдельной личности, а всего человечества в целом.
Тагор: В науке мы подчиняемся дисциплине, отбрасываем все ограничения, налагаемые нашим личным разумом, и таким образом приходим к постижению истины, воплощенной в разуме Универсального Человека.
Эйнштейн: Зависит ли истина от нашего сознания? В этом состоит проблема.
Тагор: То, что мы называем истиной, заключается в рациональной гармонии между субъективным и объективным аспектом реальности, каждый из которых принадлежит Универсальному Человеку.
Эйнштейн: Даже в нашей повседневной жизни мы вынуждены приписывать используемым нами предметам реальность, не зависящую от человека. Мы делаем это для того, чтобы разумным образом установить взаимосвязь между данными наших органов чувств. Например, этот стол останется на своем месте даже в том случае, если в доме никого не будет.
Тагор: Да, стол будет недоступен индивидуальному, но не универсальному разуму. Стол, который воспринимаю я, может быть воспринят разумом того же рода, что и мой.
Эйнштейн: Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в нее верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает.
Тагор: Наука доказала, что стол как твердое тело – это одна лишь видимость и, следовательно, то, что человеческий разум воспринимает как стол, не существовало, если бы не было человеческого разума. В то же время следует признать и то, что элементарная физическая реальность стола представляет собой не что иное, как множество отдельных вращающихся центров электрических сил и, следовательно, также принадлежит человеческому разуму.
В процессе постижения истины происходит извечный конфликт между универсальным человеческим разумом и ограниченным разумом отдельного индивидуума. Непрекращающийся процесс постижения идет в нашей науке, философии, в нашей этике. Во всяком случае, если бы и была какая-нибудь абсолютная истина, не зависящая от человека, то для нас она была бы абсолютно не существующей.
Нетрудно представить себе разум, для которого последовательность событий развивается не в пространстве, а только во времени, подобно последовательности нот в музыке. Для такого разума концепция реальности будет сродни музыкальной реальности, для которой геометрия Пифагора лишена всякого смысла. Существует реальность бумаги, бесконечно далекая от реальности литературы. Для разума моли, поедающей бумагу, литература абсолютно не существует, но для разума человека литература как истина имеет большую ценность, чем сама бумага. Точно так же, если существует какая-нибудь истина, не находящаяся в рациональном или чувственном отношении к человеческому разуму, она будет оставаться ничем до тех пор, пока мы будем существами с разумом человека.
Эйнштейн: В таком случае я более религиозен, чем вы.
Тагор: Моя религия заключается в познании Вечного Человека, Универсального человеческого духа, в моем собственном существе. Она была темой моих гиббертовских лекций, которые я назвал "Религия человека".

[Kottor]

Да.

Был ли вообще этот разговор

Я намеков плохо понимать)

[Ion]

Я намеков плохо понимать)

Моя рассуждать
Будет достаточно время изучить вопрос, отпишусь. А пока у меня сложилось впечатление, что речь идёт об абстрактной истине. Точнее даже об отношении истинного и человека, о познаваемости истины. А не о той истине о которой можно задать вопрос в чём она заключается.

[Асс]

Мой голова чой-то в воскресенье плохо варить...Вы думаете Francis этот "Вечный труд" даст ответ? Надо быть проще.

[AlfranZa]

ой, народ, я так вас всех люблю....

Ion скажу честно что Эйнштеина не читала. Но все-таки мне кажется что истина, даже в едином ее смысле, для какждого индивидуума своя.
Пример: я например люблю футбол и считаю его искусством, театром и шоу, другой человек этого вообще не понимает, считая что футбол - это тупая игра... Что же является единой истиной? А то, что у любого из нас разные предпочтения, а значит и истина разная.

Или так: Я написала рассказ, выложила его в дневник и предложила читателям оценить его. Но я попросила не ошибки в нем искать, а оценить скорее его сюжетность. Многие так и сделали, написав свои различные мнения, точно и корректно. И лишь один человек пришел что бы чистосердечно насрать в душу. Для него оказалось не важен сюжет, потому что истина не в нем, а в том что бы грамотно писать. А то, что после этого всего им сказанного он морально меня унизил, это совершенно пустяки.

[Ion]

Но все-таки мне кажется что истина, даже в едином ее смысле, для какждого индивидуума своя.

Я не сторонник этой точки зрения. На мой взгляд, у каждого индивидуума есть своё мнение, а истина едина для всех.

Пример: я например люблю футбол и считаю его искусством, театром и шоу, другой человек этого вообще не понимает, считая что футбол - это тупая игра... Что же является единой истиной? А то, что у любого из нас разные предпочтения, а значит и истина разная.

Нет, ты же не будешь спорить, что футбол это игра. А дальнейшее зависит от того что и насколько тебе нравится в этой игре. То есть, всё остальное это ваши взгляды на игру, а правда заключается в том, что футбол это вид спотра, командная игра цель которой забить в ворота соперника больше мячей, чем он забьёт в твои.
Конечно, всегда приятно посмотреть если на футбольном поле появляются такие звёзды, как Марадона. Тогда для зрителя начинается и шоу и театр.
Но в последнее время, всё чаще шоу устраивает судья. Но это уже разговор о другом.

Или так: Я написала рассказ, выложила его в дневник и предложила читателям оценить его. Но я попросила не ошибки в нем искать, а оценить скорее его сюжетность. Многие так и сделали, написав свои различные мнения, точно и корректно. И лишь один человек пришел что бы чистосердечно насрать в душу. Для него оказалось не важен сюжет, потому что истина не в нем, а в том что бы грамотно писать. А то, что после этого всего им сказанного он морально меня унизил, это совершенно пустяки.

Ну, он так оценил твой рассказ. И тебя ещё эти вещи задевают? Брось ты это, лучше поищи ошибки в моих постах, или ещё чьих-нибудь. Мы их много делаем, критикуй. Будет весело и с пользой.

[Асс]

лучше поищи ошибки в моих постах, или ещё чьих-нибудь. Мы их много делаем, критикуй. Будет весело и с пользой

Н-ее, меня не надо критиковать, со мной лучше подискуссировать таким образом может и дойдем до истины в том или ином вопросе.

[Kottor]

Вы думаете Francis этот "Вечный труд" даст ответ? Надо быть проще.

because_of-_you, несмотря на то, что тема была создана Francis, мое обращение было не к ней. Но если кто прочитает для общего развития, я только рад. Может тогда каламбур с поисками истины в собственных эмоциях закончится, а само понятие не будет доводиться до абсурда.
Francis, если человек придирается к твоим ошибкам, и оценивает твою работу с этой стороны и ни с какой другой, то:
а. для него это важно и трудно воспринимать текст.
б. ему хочется погадить.
Какая здесь истина, о чем ты.
Если ты любишь футбол, а кто-то нет, то это просто личное восприятие. Кто-то простоит у Ники Самофракийской с интересом, а кто-то скажет 'ну и в чем прикол, ни рук, ни головы нет' и уйдет. Но если ты считаешь, что с таким подходом к вопросу можно найти истину, то поздравляю - ты ее нашла
Ion, истина и так абстрактное явление скажите мне, кто на Ваш взгяд в этом разговоре [Эйнштейна и Тагора] прав ?

[AlfranZa]

Assault я говорила не об этом. Я не хочу придираться к чужому мнению. Но нагадить в душу - это просто. А вот конструктивно разобрать сюжет... да видимо для этого у кого-то просто нет мозгов.

ВЫ полагаете, истина в том, что бы прийти и не зная человека и его мир, сказать что он придурок и ему место в Кащенко?

Ion я поняла вашу точку зрения. Но раз истина едина, почему же люди считают иначе?

[Kottor]

Francis, Вас перерыв в общении перебросил со мной на 'Вы' Ааа, вспомнила, моя ошибка. В недавних ЛС было на 'Вы'. Хорошо.
С Кащенко (в силу географических обстоятельств) не знакома, но, очевидно, это не самое приятное место жительства
В любом случае здесь нет истины, это личное восприятие, если не Вашего текста, то Вас. О какой-либо единой истине тут речи быть не может. Например, 'Мону Лизу' да Винчи принято считать шедевром. Но никто не говорит, что это истина. 'ну лыбится себе и что ?'. Эта фраза и суждение про Нику были мною лично услышаны Называйте это проще. Скажем так, я была сбита с толку названием темы и первым сообщением.

[AlfranZa]

Assault ты полагаешь истины как таковой нет вообще? Не в отношениях, а в вещах скорее. Вот в чем истина жизни для тебя?

Может я в первом сообщении неправильно задала вопрос. И получила неправильные ответы.
Истины в абсолюте нет. Она есть в разных вещах.

[Ion]

Ion, истина и так абстрактное явление

Я имею ввиду, что говорящие абстрагировались от содержательной части истины. То есть, от конкретных суждений об истинности которых обычно и идут дебаты. Утверждая, что истина существует и что не может быть более одной истины в каждом суждении, нельзя без этих суждений ответить на вопрос в чём истина.

скажите мне, кто на Ваш взгяд в этом разговоре [Эйнштейна и Тагора] прав ?

В данном разговоре мной прослеживается лишь объяснение Тагором своей позиции. Для её объяснения Тагор вначале пользуется понятием "истина Вселенной". Затем делает очень вольное на мой взгляд допущение: "материя состоит из электронов и протонов, между которыми ничего нет". Короче, рассуждения Тагора вызывают много вопросов, но я ни в коем случае не считаю, что он не прав. Я не знаю.
Мне самому хочется уже у тебя, Assault, спросить: как ты понимаешь выражение "истина Вселенной" и согласна ли ты с выражением "ничего нет" в вышеприведённом примере? Надо разбирать по кусочкам, чтобы было понятно, чтобы разговаривать на одном языке.

Ion я поняла вашу точку зрения. Но раз истина едина, почему же люди считают иначе?

Просто потому, что им (этим людям или людям вообще) она ещё не открылась.

Истины в абсолюте нет. Она есть в разных вещах.

Конечно. Я в этом убеждён. Но если мы захотим искать истину в абсолюте, то неизбежно придём к Богу или Универсальному Человеку или ещё как-нибудь выдумаем и назовём.

[AlfranZa]

Конечно. Я в этом убеждён. Но если мы захотим искать истину в абсолюте, то неизбежно придём к Богу или Универсальному Человеку или ещё как-нибудь выдумаем и назовём.

Вот видите, мы с вами из-за этого не поссорились. Спасибо!

[Песня Ветра]

а зачем вам всем абсолютная истина? вы с ней что потом делать собираетесь? просто знать и радоваться?
я понимаю - осознавать, доказывать собственную правоту в каком-то элементе жизни. или чувствовать ее.
но зачем нужна абсолютная истина?
даже смысл жизни, как факт, нужен ИМХО только для философии. потому что сиюминутных смыслов - много. а один, тот самый...
вспоминается анекдот:
человек попал на тот свет и спросил бога для чего он жил.
тот ответил: помнишь поезд Москва-Казань, тебя попутчик попросил сахар передать? вот это он и был...

зачем смысл жизни? если его нет, мы живы. если он есть, мы все равно выполняем задуманное.

[WhiteMoon]

Аболютная истина? это... ну... эммм... знаешь, что такое предел? это точка, к которой будет вечно стремиться функция, но никогда ее не достигнет. Истина - тот самый предел, функция нашей правоты может быть бесконечно близка, но никогда ее не достигнет, хотя будет всегда к ней стремиться... ой, чет мну на философию потянуло )))

[Песня Ветра]

да харон бы с ней )
с истиной тогда)) предел - смутно помню. сказываются 10 лет без математики в любом виде...
но образ уловила. фишка-то в другом. зачем нужна эта истина? цель ради цели?
но это же тоже самое, что и жизнь ради жизни...
если достичь ее невозможно - то не значит, что нельзя пытаться. но зачем она? на хлеб ее не намажешь...денег на ней не заработать...

не помню. то ли фильм. то ли мультфильм. вроде первое. там создали какую-то умную преумную машину. и попросили ее ответить на главный вопрос. то ли в чем истина. то ли что-то в этом роде. машина попросила времени. когда через много лет к ней пришли. она дала ответ: цифру.
просто цифру.
идея в том, что даже если дать нам истину - мы либо скажем - ну и че это. это не истина. либо ну и че нам с ней делать с ТАКОЙ истиной... или еще что-то в этом духе...

[WhiteMoon]

а что заставляет нас стремиться к истине? желание развиваться? постичь новое? ну да, на этом денег не заработать, точно...

[Песня Ветра]

не отвечай вопросом на вопрос)) лично мне истина - не нужна.
я не знаю что с ней потом делать))))
а вот другим она зачем - очень интересно)) вдруг она у меня есть )) я ее всем раздам))) или самой пригодитсЯ)

[WhiteMoon]

какой меркантильный подход...

[Skady]

а что заставляет нас стремиться к истине? желание развиваться? постичь новое? ну да, на этом денег не заработать, точно...

*Истина мало кому нужна. Она не дает цели, а просто существует*(с)

А так.. ну интересно же соответствует ли мое восприятие действительности самой действительности

[Песня Ветра]

какой меркантильный подход...

нормальный подход)))
если что-то зачем-то делается. да еще и не одним)) а сразу многими - это ...зачем-то? вот и хочется знать, для чего все так упорно ее ищут. истину эту.

Skady т.е. если я тебе скажу. истина - 34. ты просто поверишь, что твое восприятие действительности не соответствует. или соответствует. и все?
disclaimer я не храню истину.. это гипотетический пример.

[WhiteMoon]

Зачем-то?? поиск ради поиска - только мне понятно??

[Песня Ветра]

Зачем-то?? поиск ради поиска - только мне понятно??

вот сейчас точно не поняла, о чем ты
давай с начала.
тебе нужна абсолютная истина? и если да - то зачеМ?

[WhiteMoon]

Нет, мне нужен поиск, стремление к истине. Ее я все равно не достигну, а вот процесс мне нужен. так понятнее?

[Песня Ветра]

Нет, мне нужен поиск, стремление к истине. Ее я все равно не достигну, а вот процесс мне нужен. так понятнее?

нет.
если ты стремишься к идеалу во внешности - но в силу физиологии достигнуть не можешь. но стремишься. это понятно.
а в процессе поиска истины - в чем ты становишься совершеннее?

[Skady]

если я тебе скажу. истина - 34. ты просто поверишь, что твое восприятие действительности не соответствует. или соответствует. и все?

Песня, истина-это не число, не слово и не предмет. Это система, подтвержденная единственным орудием восприятия( мы говорим о здоровых людях)-разумом.Вот например.Истина - в ядре 46 хромосом. С помощью этого казалась бы незатейливого факта можно сделать множество выводов, которые будут истинны и полезны в данной области.То есть кусочек истины Я так понимаю. Не искать соответствие восприятия с действительностью-это как отказ думать, жить.

[Песня Ветра]

погоди, Скади. получается. что истин - много. в каждой конкретной области знания?

[Skady]

Ну у действительности много сторон, значит и истин много

[Песня Ветра]

а что именно тогда ищут? если вот одну истину (или аксиому?) ты назвала?
одну общую абсолютную?
ну тогда ответ - бог. как...аббревиатура: биологический образ галактики)

[Skady]

В Бога не верю. Абсолюта нет, как ты написала * биологический образ*, биологический элемент непостоянен, так и постоянной истинны для него существовать не может.