Xena: Warrior Princess

Вот многие ратуют за то, что закон этот надо ограничить верхней планкой в 14-ть лет. Окей, давайте тогда те, кто старше, будут считаться взрослыми? Пусть платят налоги, пусть привлекаются за преступления, пусть делают еще много разных неприятных вещей.

А где связь? Дети не несут равной со взрослыми людьми ответсвенность. Это не значит, что в закон о защите прав детей нужно (можно) впихивать что угодно. Хотите принять законодательные меры против подростковой преступности - ради бога. Только сначала изучите проблему, рассмотрите какие меры действительно следует принять и если придёте к выводу, что меры подобного рода существенно решат эту проблему принимайте отдельный закон.
До 14 лет у ребёнка есть опекун(ы), после 14 опекунов уже нет, есть попечител(и). Законодатель таким образом считает молодого человека которому исполнилось 14 лет более ответственным и самостоятельным. После 14 лет значительное количество детей проходят обучение в вечернее время на значительном удалении от места проживания. Бывает молодого человека, которому даже чуть больше 20-ти, можно визуально принять за семнадцатилетнего, за 13-ти летнего уже никак не примешь.

Дети не несут равной со взрослыми людьми ответсвенность
Вот в этом-то вся и суть. И до 18, хоть обспорьтесь, никто ответственность нести не будет.
И ничего страшного в закон этот пока не впихнули. Всего лишь обязали делать то, что ДЕТИ и должны делать ночью - сидеть дома.

А если человек на последней электричке с занятий домой возвращается? Вот тут-то таких и ждут в 22-01 на перроне


[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-04-24 21:56 ]

А если бы да кабы, да во рту росли грибы)) где-то я уже об этом говорила - носите с собой расписание и распоряжение декана, или что там выдают. И таки да, не все менты такие дебилы, чтобы по заверенным бумажкам волочить в камеру.
Если сложно носить с собой пару бумажек - ну, наверное, это проблема не закона.
Если уж на то пошло - к любому закону можно подкопаться. Было бы желание о чем-то поорать.

носите с собой расписание и распоряжение декана, или что там выдают

У нас пока нчего не выдают.

И таки да, не все менты такие дебилы, чтобы по заверенным бумажкам волочить в камеру.

А у них план!

Если сложно носить с собой пару бумажек - ну, наверное, это проблема не закона.

Конечно, сначала примем дурной закон, а затем это будет проблема людей, а не закона. Например по поводу всяких там пары бумажек которые легко потерять и надо постоянно с собой носить.

Было бы желание о чем-то поорать.

Что плохого в этом желании?

Ну я же говорю - стоит только захотеть и сразу масса причин, чтобы счесть закон плохим))
По поводу бумажек - повторюсь: стоит только захотеть Расписание нотариально заверять не надо))
И законы очень редко реально принимаются для людей. Они принимаются для государства. Так что это спор ни о чем))
Между прочим, в Краснодарском крае этот закон принят с прошлого лета. Я там отдыхала как раз в августе. И таки не слышала до сих пор, чтобы там прямо все на ушах стояли.
Что плохого в этом желании?
Абсолютно ничего))) плохо то, что против закона те, кого этот закон никоим образом не касается))

Государство защищает интересы в нём живущих людей, граждан. В зависимости от типа государства, системы государственной власти, оно может защищиать интересы части общества, элиты. Таким образом, законы так или иначе должны приниматься для людей.

Между прочим, в Краснодарском крае этот закон принят с прошлого лета. Я там отдыхала как раз в августе. И таки не слышала до сих пор, чтобы там прямо все на ушах стояли.

А работает он там? Если бы хотя бы большинство "на ушах стояли" закон бы наверняка отменили.

плохо то, что против закона те, кого этот закон никоим образом не касается

Да, мне давно за 18. Но разве законы страны не касаются всех жителей этой страны? Я совсем не патриот, но, на свою беду, бывает болезненно реагирую на несправедливость и ложь.

Может быть этот закон действительно не самый страшный. Но законы всё-таки должны выполняться и при этом они не должны мешать людям нормально жить. Например, если молодому человеку нужно сходить ночью в аптеку для того чтобы купить лекарства для матери, они не должны испытать неудобства всвязи с этим законом. Так ведь?

Государство защищает интересы в нём живущих людей, граждан
Наше государство - это отдельный случай.
А работает он там?
Работает.
Например, если молодому человеку нужно сходить ночью в аптеку для того чтобы купить лекарства для матери
Вот когда инет взорвется справедливым возмущением, что молодого человека, идущего за лекарством для больной мамы, забрали в кутузку, похлопали ласково по почкам и отобрали все скопленные деньги - вот тогда будем разговаривать))) а пока это все - демагогия, не подкрепленная ничем, кроме как желанием что-нибудь покритиковать
А то пока что - а вот если... а вот если ему надо идти поздно ночью... если она выйдет мусор в 12 ночи выбросить... а за бачком мент стоит... ну право слово - смешно))


[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-04-25 12:34 ]

Вот когда инет взорвется справедливым возмущением, что молодого человека, идущего за лекарством для больной мамы, забрали в кутузку,

А при чём здесь инет? Если ты считаешь, что все подобные случаи становятся общеизвестными фактами, то сильно ошибаешься. И вообще это напоминает фразу о том, что вот когда убьют кого-нибудь, тогда и будем меры принимать. Если ты считаешь, что это (вариант с аптекой) невозможно объясни почему. Или в законе предусмотрена ссылка на какие-то обстоятельства? Может я что пропустил? Законодатель обязан предусматривать различные варианты и последствия применения закона.

похлопали ласково по почкам и отобрали все скопленные деньги

Я говорил о возможном правовом применении закона, а не о преступлении.

ну право слово - смешно

Вот-вот, кому-то смешно.

а пока это все - демагогия, не подкрепленная ничем, кроме как желанием что-нибудь покритиковать

Если ты имеешь ввиду, что от того что мы здесь обсуждаем данный закон ничего в мире не изменится, то я согласен. Ибо мы просто обсуждаем, не принимаем никаких мер. Это не значит, что мы не можем обсудить тот или иной вопрос. Разве не для этого форум существует?
Для меня вопросы подобного рода имеют принципиальный характер, я был бы очень благодарен тому, кто сумеет доказать, что наша законодательная власть работает на высоком профессиональном уровне и принимает взвешенные, продуманные законы.
Поэтому мне и интересно бывает вступить в "демагогический" спор о некоторых принимаемых у нас в стране законах на стороне противников того или иного закона, если считаю эти законы непродуманными.

Если ты считаешь, что все подобные случаи становятся общеизвестными фактами
Все - не считаю. Но я пока и не вижу, чтобы все то, чем пугают противники закона, возникало в действительности. Что, уже пошли массовые отловы подростков, мирно идущих с концерта?
И вообще это напоминает фразу о том, что вот когда убьют кого-нибудь, тогда и будем меры принимать.
Все это пока напоминает массовую истерию по поводу того, чего нет))
Если ты считаешь, что это (вариант с аптекой) невозможно объясни почему
Ну почему же))) возможно. Только вот не полагаешь же ты, что милиционеры реально будут стоять возле каждого подъезда и ждать, пока какой-нибудь молодой человек пойдет за лекарством?
Это не значит, что мы не можем обсудить тот или иной вопрос.
Совершенно согласна. Мне просто пока незаметно, чтобы противники закона приводили реальные доводы против. Ничьи права этот закон не нарушил. Права взрослых людей. А права детей у нас сильно ограничены, насколько я помню. Поэтому они и дети, чтобы им не все было дозволено. А тут говорится о том, что их права нарушили. Права на что? Им запретили жить, запретили дышать, запретили учиться? Пока что только обязали носить с собой ворох бумажек, которые, смею думать, не слишком сильно утяжеляют карман.
Я, как родитель, была бы только рада такому закону. Потому что гораздо безопаснее, когда ребенок сидит дома. В школе до 10 вечера не учатся. А с курсов или секции его можно и повстречать на остановке.
По поводу же несчастных студентов, которые вынуждены учиться "заполночь" - мало кто поступает в институт в 12 лет, чтобы все пять лет обучения нарушать приведенный выше закон.

winter, ты ссылаешься на правоприменение, мол пока всё нормально. А где в законе гарантия, что всё и дальше будет нормально. То, что закон не применяется слепо, не делает чести закону. Законы должны быть такие, чтобы слепое следование букве закона улучшало жизнь людей.

Я, как родитель, была бы только рада такому закону.

По большому счёту я тоже не сильно и возражаю, только потолок надо было всё-же сделать в 14 лет. Какие доводы сторонники закона могут привести за то, чтобы потолок был 18 лет? Я что-то ни одного не прочитал, кроме подростковой преступности, но это уже другая опера. Как повлияет этот закон на подростковую преступность? Скорее всего никак. Во всяком случае взаимосвязь ещё никем не выявлена. Законы должны приниматься осторожней, методу проб и ошибок в законотворчестве не симпатизирую.

То, что закон не применяется слепо, не делает чести закону.
Слепо следовать закону - это ты вообще про Россию говоришь?))) где и кто у нас тут слепо им следует?
только потолок надо было всё-же сделать в 14 лет. Какие доводы сторонники закона могут привести за то, чтобы потолок был 18 лет?
Так я не против. Давайте до 14. А остальных тогда выводим из "детского возраста", даем им все права, все обязанности. В общем - делаем их взрослыми. Или ты предлагаешь создать промежуточную категорию лиц?
Не бывает такого - не дети и не взрослые. Как минимум мозги у них еще не дозрели до такой степени, чтобы принимать за себя адекватные решения. И это не попытка ущемить опять же в чем-то молодых людей от 14 до 18 - это факт. Нет жизненного опыта, нет возможности работать в полную силу, нет минимального образования. Ничего нет.
Раз уж закон применяется к несовершеннолетним а такими у нас считаются люди до 18 лет, то не вижу адекватных причин изменять верхнюю планку. В 18 лет еще в школах учатся. Да и в 15, и в 16, и в 17.

Между прочим, в Краснодарском крае этот закон принят с прошлого лета. Я там отдыхала как раз в августе. И таки не слышала до сих пор, чтобы там прямо все на ушах стояли.
По началу действительно многие "на ушах стояли": митинги протеста устраивали, дескать этот закон нарушает положения Конституции, которая утверждает, что дети являются гражданами РФ и имеют право на свободу передвижения. Да, запретили нахождение детей в игорных и злачных заведениях, на ночных улицах без сопровождения взрослых. А что ДЕТЯМ делать в таких заведениях???
Какие доводы сторонники закона могут привести за то, чтобы потолок был 18 лет?
Несовершеннолетний получивший паспорт в 14 лет еще не является полноценным гражданином России, и несет ограниченнуюответственность как административную, так и уголовную. Полную ответственность согласно законодательства до 18 лет несут его родители.
Как повлияет этот закон на подростковую преступность? Скорее всего никак.
В Краснодарском края за время действия этого закона детская преступность снизилась на 20-50 % (общая цифра, по районам не помню).

По началу действительно многие "на ушах стояли"
Видимо, это совсем мимо меня прошло)) или не имело столь массированного резонанса
А что ДЕТЯМ делать в таких заведениях???
Вот действительно отличный вопрос. А если щас скажут что любой взрослый может провести туда ребенка - мы говорим о НОРМАЛЬНЫХ взрослых.
детская преступность снизилась на 20-50 %
Даже 20 процентов - это достаточно много для года действия.

Видимо, это совсем мимо меня прошло)) или не имело столь массированного резонанса
На местном уровне все было: пикеты протеста против "комендантского часа" проходили во многих районах края, особенно активно в Новороссийске, Анапе. Сейчас всё более или менее успокоилось,точнее подростки смирились, что закон не отменять и просто стали лучше прятаться и быстрее бегать. Но цифры говорят сами за себе: в моем родном Кореновске уровень детской преступности снизился на 40 %.


[ Это сообщение было отредактировано: DENON 2009-04-25 21:58 ]

Слепо следовать закону - это ты вообще про Россию говоришь?))) где и кто у нас тут слепо им следует?

Так ведь я про то и говорю, что законы такие принимают которым нельзя слепо следовать, не до конца проработанные. Наверняка можно было бы принять более проработанный закон, для исполненения которого не было бы серьёзных препятствий, который не делает из законопослушного гражданина правонарушителя по-неволе. Попросту учесть некоторые нюансы и как-то отразить их в законе. В 17 лет большинство заканчивают школу и поступают учиться в ВУЗ, сейчас идёт сокращение ВУЗов, сворачивают филиалы. Молодые люди живут в общежитиях, а тут без родителей ни шагу. Учиться становится всё трудней и трудней не в плане усложнения программ, а в плане усложнения жизни студентам.

Теперь по поводу цифр. У меня нет оснований не доверять DENONу, но некоторым статистическим выкладкам я доверять не склонен. Уж больно много статистических выкладок в последнее время под заказ делается. Но опровержения данных вышеприведённой статистике у меня тем более быть не может. Поэтому вынужден принять их за доказательство эффективности закона. Но это не отменяет того, о чём я написал выше.


[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-04-25 23:04 ]

Наверняка можно было бы принять более проработанный закон
Я все никак не могу въехать - а чем он не проработан конкретно? Все сделано под имеющееся на данный момент законодательство. Раз дети у нас до 18 - значит, и закон принят для тех, кому до 18. Не вижу нестыковок. То, что кто-то работает в 17 лет - это не правило. Это исключения. Под все исключения законы теперь перерабатывать?)))

Я все никак не могу въехать - а чем он не проработан конкретно?

Не устранены возможные негативные последствия применения этого закона (правового применения, а то ты сейчас ещё начнёшь меня по почкам бить доказывая негативные последствия "применения" других законов).

Все сделано под имеющееся на данный момент законодательство. Раз дети у нас до 18 - значит, и закон принят для тех, кому до 18. Не вижу нестыковок.

Ещё у нас в Конституции есть 60-я статья, так что я тоже не вижу.

Практически во всём нашем закондательстве, во всех отраслях права предусматривается возрастная градация детей (до 14, 16 и 18 лет). Так что можно было возрастную планку делать вообще любой и это не противоречило бы действующему законодательству.

То, что кто-то работает в 17 лет - это не правило. Это исключения. Под все исключения законы теперь перерабатывать?

Согласно Трудовому Кодексу это скорее правило, чем исключение. Но это не важно, важно то, что если жизнь диктует исключения, то их надо учитывать в закондательстве





[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-04-26 08:23 ]

Согласно Трудовому Кодексу это скорее правило, чем исключение. Но это не важно, важно то, что если жизнь диктует исключения, то их надо учитывать в закондательстве
Согласно того же ТК РФ:
Ст.92. Сокращенная продолжительность рабочего времени устанавливается:
для работников в возрасте до 16 лет - не более 24 часов в неделю;
для работников в возрасте от 16 до 18 лет - не более 35 часов в неделю;
Ст.94. Продолжительность ежедневной работы не может превышать:
для работников в возрасте от 15 до 16 лет - 5 часов, в возрасте от 16 до 18 лет - 7 часов;
для учащихся общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений начального и среднего профессионального образования, совмещающих в течение учебного года учебу с работой, в возрасте от 14 до 16 лет - 2,5 часа, в возрасте от 16 до 18 лет - 4 часов;
Ст. 96. Работа в ночное время. Ночное время - время с 22 часов до 6 часов. К работе в ночное время не допускаются: работники, не достигшие возраста 18 лет.
Ст. 99. Сверхурочная работа. Не допускается привлечение к сверхурочной работе, работников в возрасте до 18 лет.
По моему в ТК ясно написано, что до 18 лет в ночное время работать нельзя. О каких исключениях тогда может идти речь в "детском законе"? А как в жизни исполняются данные статьи ТК РФ, это уже другой вопрос и другой кодекс, для начала административный.


[ Это сообщение было отредактировано: DENON 2009-04-26 11:24 ]

Извините за , но к слову пришлось.
Меня бывает напрягает следующее в наших законах:

Ст. 96. Работа в ночное время. Ночное время - время с 22 часов до 6 часов. К работе в ночное время не допускаются: работники, не достигшие возраста 18 лет. ,

за исключением лиц, участвующих в сожздании и(или) исполнении художественных произведений, и других категорий работников в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Чтобы законы исполнялись надо делать так, чтобы их хотя бы знали. То есть, я не юрист, мне кажется, что мои права нарушаются, открываю закон, а там примерно такое: если иное не предусмотрено иными федеральными законами. Чтобы понимать, что точно не предусмотрено иными законами надо постоянно следить за законотворчеством, а это простой человек делать не будет.
На мой взгляд то, что я выделил жирным шрифтом (такие поправки есть почти в любых кодексах) не должно присутствовать в законодательстве, если выпускается новый закон, то поправляется Кодекс и всё таким образом должно быть включено в Кодекс.
Не всегда есть возможности по каждому подобному случаю бегать к юристу и моя мысль, собственно, заключается в том, что наш законодатель подобными вещами серьёзно затрудняет исполнение принятых законов.



[ Это сообщение было отредактировано: Ion 2009-04-30 13:24 ]

Вот когда инет взорвется справедливым возмущением, что молодого человека, идущего за лекарством для больной мамы, забрали в кутузку, похлопали ласково по почкам и отобрали все скопленные деньги - вот тогда будем разговаривать)))
На первый раз прав-во оправдается: ведь мама могла трясущейся рукой нацарапать записку с уникальной печатью 'мама подтверждает', с росписью, номером телефона и данными ее документов. Круглосуточную аптеку найти не так легко, а жалобы санитаров повысятся до критической отметки, ибо не вся боль смертельна у мам до 50 и старше. Как в школе, только на государственном уровне. А 9ого мая будут забирать детей с содовой, засмотревшихся на салют, если дальше, чем на 10 метров ушел от родителей.
Предлагаю, если на пару лет не уменьшить возраст или увеличить на пару часов время, ввести поводки с электроударами в случае отдаления. Болезненные конвульсии- это издержки, зато в следующий раз будет умнее.
В Англии, я слышала, есть такая штука, что если ребенок пропускает занятие в школе, то родители платят значительный штраф. Делаем ставки, когда наши, последовав этому примеру, примутся за ясли. Зачем? А на всякий случай.
Я трудилась в России, где наряду со мной люди до 18 лет работали по 12 часов в сутки с 18 вечера до 6 утра, когда даже я по идее превышала установленную норму рабочего дня (или скорее ночи), работая 5 дней в неделю также по 12 часов или редко, но бывало практически целые сутки, в месте, где зимой одеваешь три кофты и куртку, а летом жуешь лед, чтобы хоть как-то охлодиться, т.к. по правилам майки запрещены. Да детям, что до 18и, уже все 17, надо универ будущий оплачивать и прочее прочее. Но. Следит за этим кто? Некий кто-то и иногда. Так что пускай малыш почту разносит до школы с 6 до 8 утра или окончательно привыкнет быть на обеспечении родителей. Тогда потянемся за штатами, где таких все больше.
А тут что? Тут не везет, попадаются все благороднее и даже лишнюю сотню не отхватишь, если только не попадешь под крылышко русских, которые в конвертике будут лишние часы выдавать. Слава нарушениям

А 9ого мая будут забирать детей с содовой, засмотревшихся на салют, если дальше, чем на 10 метров ушел от родителей.
Никто никого и никуда не забирает, к слову так))) записывают данные и взимают штраф с родителей. Потому что нет факта хулиганства.

а в будку миллиции не проводят или на месте решают проблему, а потом штраф? Потом от родителей ребенку по ушам.

А зачем в будку милиции-то? Я так понимаю, туда - только при сопротивлении.
А ребенку по ушам - и правильно. Особенно, если ему на улице в это время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нечего делать.

'А зачем в будку милиции-то?'
У нас в нск сначала туда всех тащили. И для записи тоже. Там иногда не очень хорошие вещи случались. Иногда на милицию нужна своя милиция
На самом деле, если это вдруг случайно снизит уровень пьяных подростков на дороге, это хорошо. Но исключения неизбежны. Иногда последних много.

Но исключения неизбежны
Исключения - они как бы всегда есть. Но вот только записывать их под правило - это немного неправильно.

преступность снизилась на 20-50 %

Это конечно замечательно.
Что если и всем остальным запретить покидать дома после определённого времени суток? Наверное процент преступности снизится ещё больше!
Представляете насколько спокойно будет ночью на улицах?
Тишина и покой никого нет - только патрули.

В общем это не метод.

Да ну, конечно, гораздо лучше, когда ничего не делается, а народ может спокойно орать и возмущаться, что ничего не делается Это намного интереснее, полностью согласна

Браво winter!
Это сделали потому, что народ орал и возмущался? Чем - тем, что ничего не сделано и не делается, да?
Отлично - и тогда, они сделали!
Но, что сделали, и зачем?
Сделали то, что удобно им под предлогом, что это нужно всем!
Теперь, если опять станут возмущаться можно ответить, - Ну вы же сами просили что-нибудь сделать!

что удобно им под предлогом, что это нужно всем!
Кому - им? Кто эти мифические "они"?))) мне, например, тоже удобно. Я вхожу в "их" число?))
Да, я такая злобная, мне не нравится видеть на улице детей после 10 вечера. Тех детей, которые могут нанести мне потенциальный вред. И да, я считаю, что закон этот удобен и прост в исполнении. А насчет молодых юношей, которые в 12 ночи бегут в аптеку за лекарством для мамы, на случай инфарктов и прочих болезней у родителей существует Скорая помощь, которую не остановит патруль, спрятавшийся в кустах)) Да и за молоком бегать в 12 ночи - немножко странно.
Так что не надо пороть откровенную чушь, прикрываясь невнятными отговорками, что 17 лет - это уже не ребенок, а в следующем посту говорить - ну как же мы можем дать им права взрослых, они же еще маленькие. Это я не про тебя, Магнум, не принимай исключительно на свой счет. Это я про ВСЕХ так называемых противников.
Не нравится - идите и сделайте сами. Потому что лучшего все равно пока что никто не предложил.
что это нужно всем!
Да, прикинь, это нужно ВСЕМ. Потому что те, кто сегодня хрудью встает на защиту бедных детей, которым теперь не сходить на концерты, завтра, получив от этих детей по морде за отказ предоставить на просмотр свой кошелек, кинется возмущаться совсем в другую сторону.