Христианство

Убить их всех! (Зена)
Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Сб окт 14, 2006 10:01 am

On 2006-10-13 23:30, Долли wrote:
ладно, можно спорить до бесконечности по этому вопросу и каждый останется при своем мнении.
....Лучше перевести все в юмор, а не наоборот

С этим полностью согласен! :)
У каждого есть право на собственное мнение, даже если другому оно кажется ошибочным. :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Сб окт 14, 2006 10:07 am

On 2006-10-14 11:19, Denver wrote:
Просто название статьи понравилось. Здесь, безусловно приведено субъективное мнение... но все таки, на мой взгляд, статья заслуживает внимания.
«Поп-звезда» - Кураев, на мой взгляд, не заслуживает уважения…

Понятно. :)
А я наоборот, с уважением отношусь. Эрудированный человек, умеющий внятно и логично излагать свои мысли и отстаивать свои взгляды.
Книги его тоже интересные. :)
Ну, а обозвать кого угодно можно.
Впрочем, опять таки это только моё личное мнение, которое я никому не хочу навязывать. :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Сб окт 14, 2006 11:18 am

On 2006-10-14 04:10, hedgehog wrote:
За науку же обидно. Ей, Богу ;)



ну, это вы дарвинистам скажите, что за нее обидно, а не мне)) Но это научная теория, я нигде ее истиной не называла. Назовите Христианство научной теорией)) А насчет эмпирического - ну, вы слышали что-нибудь об эмпирических методах познания? Это не просто логика. Кстати, что с раскопками делать-то будем? С находками? Можно, конечно, такими темпами археологию и историю обозвать лженауками или приравнять с религиозными учениями)) Если вы не видите различий - дело, конечно, выше
"Атеизм - это не вера в то, что бога нет, а признание утверждения "бог есть" необоснованным и безполезным" и всего. Если даже у Дарвина была только логика, которая потом бы ничем, допустим, не подтверждалась, то у религии нет ни того и ни другого, ни в те и ни в другие времена. Если б не развивалась наука, то наши представления о мире были бы религиозными и думали бы мы, что вокруг Земли вращаются все планеты и Солнце. И никто бы не пикнул, что это не так. Но религия - живуча, вскоре это обратное открытие перестало быть противоречием. Пришлось согласиться. Согласились. Замяли. А Христианство все равно не умерло.






[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2006-10-14 15:19 ]
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их" "Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно" (с)П.Гольбах

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Сб окт 14, 2006 11:32 am

Кураев умный? Я про него инфу искала и вчера забрела на атеистический сайт, при поиске (там обсуждаются вопросы типа: а откуда у Каина жена)), Или в молитве Отче наш: "и не введи нас в искушение…" спрашивается: "совсем интересно — искусителем разве бога кличут? Кому обращена молитва-то?"
:lol: Ну, ладно, здесь же опять о логике)) Не в этом вопрос, статья про Кураева и его знания:
ОТрывки из критической статьи Пандаева на книгу "Сатанизм для интеллигенции", в которой Кураев умом так и блещет. Предлагаю выкладывать подобные статьи) У него очень много перлов. И в тему)).
Возможно, что некоторые читатели уже имеют представление о
двухтомнике диакона А.Кураева под названием "Сатанизм для
интеллигенции", в котором автор пытается убедить читателей в
"антихристианской" и "безнравственной сущности" таких Учений, как
буддизм, теософия и Живая Этика (Агни Йога).

В качестве плацдарма для наступления на теософию и Учение Живой
Этики диакон А.Кураев использует одну из самых распространенных в
мире религий -- буддизм. А за основу для критических суждений о
буддизме, автор выбирает, как это не странно, аллегорические либо
мифические сюжеты или цитаты из текстов эзотерического (скрытого
-- Прим. ред.) содержания, сопровождая их своеобразными
комментариями. Если внимательно присмотреться, то во всем
двухтомнике практически не найти цитат из классических источников
критикуемых Учений. А если такие ссылки и встречаются, то это,
как правило, вырванные из контекста и бестактно искаженные за
счет личных комментариев автора цитаты.

После изучения содержания "Сатанизма для интеллигенции" создается
впечатление, как будто автор сильно торопился и даже не имел
возможности проверить и уточнить приводимые им факты и аргументы.
При этом основную часть аргументации А.Кураева занимают его же
полемические рассуждения, с которыми едва ли смогут согласиться
читатели, имеющие представление о буддизме, теософии и Учении
Живой Этики непосредственно из первоисточников. Впрочем, на таких
людей А.Кураев явно не рассчитывает и откровенно в этом
признается уже с первых страниц своей книги: "Для большинства
людей, издалека симпатизирующих их (Рерихов Прим. ред.) учению,
"Тайная Доктрина" Блаватской осталась тайной. Для них и написана
эта книга. Кем в таком случае я считаю своих читателей и
оппонентов? -- Хорошими людьми, оказавшимися в плену у плохой
философии" (Диакон А.Кураев "Сатанизм для интеллигенции", т. I).
Далее автор добавляет: "Людям же, твердо решившимся жить по
постулатам "Живой Этики", я не рекомендовал бы читать далее этой
страницы." [там же].

Остается невыясненным: как быть с теми, кто исповедует буддизм?
И что делать тем, кто имеет повод усомниться в безграничной
компетентности диакона А.Кураева в вопросах рассматриваемых
Учений. С такими людьми диакон, как видно, разговаривать не
хочет, тем самым лишая их права высказать свое мнение. К счастью,
это ограничение не зависит единолично от воли самого автора
"Сатанизма...". Он сделал свой ход и вправе ждать ответного.

Предлагаемое исследование двухтомника диакона А.Кураева не
содержит ответных выпадов в адрес православия по причине
уважительного отношения авторов к христианству и его православной
традиции. Hаша совместная работа направлена на выполнение
следующих задач:

1) Пронализировать аргументацию "Сатанизма для интеллигенции" с
точки зрения первоисточников и авторитетных представителей
рассматриваемых философских учений;

2) Обратить внимание читателей на явные логические противоречия,
содержащиеся в книге А.Кураева;

3) Дать читателям первоначальное представление о рассматриваемых
философских доктринах.


Авторы не претендуют на полноту раскрытия тех или иных вопросов,
а только обозначают контуры для самостоятельного исследования
рассматриваемых в данной публикации вопросов. Данный материал не
имеет ограничений в отношении круга читателей и адресован
представителям разных религиозных и философских учений.



РАЗДЕЛ I
О БУДДИЗМЕ И ТЕОСОФИИ




"Нельзя понять какое-либо религиозное учение или движение,
если мы не будем стремиться к нему с духом человечности и
уважения, что является самым глубоким признаком всех великих
ученых и первопроходцев в познании учений".

Лама Анагарика Говинда


1.1. Краткий логический анализ критики буддизма и теософии

Давайте посмотрим, действительно ли в буддизме и теософии все так
плохо, как полагает диакон А.Кураев. Прежде чем рассматривать
конкретные примеры, изучим логику рассуждений автора "Сатанизма...".

Возьмем главу "Буддизм и христианство" из первого тома
двухтомника. Уже в оглавлении мы встречаем довольно странную
фразу: "небуддистский характер идеи бодхисаттвы". Для любого
буддиста эта новость будет весьма неожиданной, так как идея
бодхисаттвы -- именно буддийская. Более того, эта идея есть одна
из основ, на которых держится буддизм, ведь царевич Сиддхартха,
прежде чем стать Буддой, многочисленные воплощения был именно
бодхисаттвой.

В той же главе "Буддизм и христианство" следует довольно
необычное опровержение теософии. Для опровержения автор
пользуется буддийским учением. Оказывается, теософия ложна,
потому что противоречит буддизму (в понимании автора)! Hо ведь
автор не признает буддийское учение и на этих же страницах
критикует те самые буддийские концепции, которыми пользуется для
опровержения теософии. Поставим себе с точки зрения логики
вопрос: какой вывод может (или хочет) получить человек, если
исходит из посылок, которых не признает и считает заведомо
ложными? Ответ очевиден.

Можно понять автора, когда он рассуждает с чисто христианских
позиций. Да, и таких рассуждений в книге достаточно. Hо
доказательство против теософии на основе буддизма будет
некорректно и... бесполезно. Христианин не признает буддийское
учение. Теософу будет странно слышать о своих ошибках от автора,
который в своих рассуждениях пользуется одновременно
взаимно-противоречивыми христианскими и буддийскими постулатами и
теориями. В итоге здание логических рассуждений "Сатанизма для
интеллигенции" получается априори шатким.

Давайте представим себе тибетского ламу, который всю жизнь провел
в горах. И вдруг он решил изучить христианскую религию. Прочитав
некоторое количество литературы о христианстве (но не прочитав
Hового Завета и не изучив труды христианских писателей), он
начинает делать выводы и указывать христианам на их ошибки. И
судит он о христианстве не на основе опыта святых и подвижников,
а на основе протоколов инквизиции и истории кровопролитных
крестовых походов. Легко догадаться, какие выводы он сделает.
Впрочем, мы не знаем такого ламу. Зато с противоположной стороны
мы видим книгу представителя уважаемой нами религии.



1.2. Некоторые исторические и философские аспекты буддизма и теософии

При чтении "Сатанизма для интеллигенции" первым делом в глаза
бросается то, что в своих суждениях о буддизме автор
руководствуется, главным образом, книгами о буддизме,
которые написаны людьми, не являющимися носителями буддийской
традиции. Среди источников, на которые ссылается автор,
практически нет буддийских сутр -- ни из палийского канона, ни
тем более из Канджура*. Имеются немногочисленные ссылки на
Дхаммападу** и некоторые другие источники, принадлежащие к южной,
шри-ланкийской традиции и почти нет ссылок на источники,
представляющие тибетский буддизм -- именно ту школу, на связь с
которой претендуют критикуемые автором Рерихи и Е. П. Блаватская.
Например, при критике "желтошапочного буддизма", т.е. школы
Гелуг*** автор не упоминает даже имени основателя Гелуг и не
ссылается ни на один из многочисленных трактатов этой школы.

Многие учения тибетского буддизма содержат положения, не
содержащиеся в учении южных буддистов и с точки зрения "мертвой
буквы" даже противоречащие ему. Поэтому, изучая буддийскую
литературу, к какой бы школе она ни принадлежала, не следует
забывать, что ее авторы не претендуют на изложение абсолютной
истины, что часто бывает с представителями других религий. Учение
будд основывается на двух истинах -- истине относительной и
истине абсолютной, и непонимание этого базового аспекта буддизма
заставляет многих критиков говорить о противоречиях внутри
буддизма (а в данном случае, по причине знакомства критика лишь с
одной традицией буддизма -- о непринадлежности критикуемых
авторов к буддизму вообще). Вся буддийская литература по сути
относится к аспекту истины относительной, целью которой является
устранение препятствий на пути самостоятельного осознания истины
абсолютной. Это можно сравнить с уборкой мусора с помощью веника
или с помощью пылесоса: хотя инструкции по изготовлению и
использованию этих предметов будут иметь мало общего, из этого
вовсе не будет следовать, что один из этих методов не имеет
отношения к уборке вообще и что те, кто подметает веником,
обязательно должны видеть в пользователях пылесосов врагов
чистоты.

Кроме того, согласно мнению тибетских буддистов, не все учения
были переданы Буддой в физическом теле, и в связи с этим нельзя
ограничивать буддизм только сутрами, записанными со слов Будды
Шакьямуни.

"Вообще говоря, когда мы употребляем слово "буддист", то имеем в
виду человека, придерживающегося учения самого Будды или близких
к нему взглядов. По крайней мере, именно такое мнение бытует в
Хинаяне.

В этой традиции считается, что к признанному буддийскому учению
относится только то знание и понимание, которое доподлинно
передавал сам Будда в материальном теле. Но существует множество
других Учений. Будда передавал Учения не только в материальном
теле, но и в других своих проявлениях. Так появилась Тантра." --
считает Намхай Норбу Ринпоче. ("Три священных принципа") [1,
с.63] Это мнение в данном контексте нам особенно ценно не только
потому, что сам Намхай Норбу -- признанный буддийский учитель,
родившийся в Тибете, но и потому, что он является профессором
Неапольского университета.

Более того, непринятие подобных аргументов поставит под сомнение
и учения, переданные Иисусом Христом св. Апостолу Павлу,
поскольку другие апостолы не могли видеть, как Христос явился в
другом месте и в другое время, передав учения, в значительной
мере дополняющие сообщенные другим апостолам, причем учения эти
имели более утонченный характер и были адресованы, по всей
видимости, людям с более философским складом ума, подобно тому,
как это было и с учениями, которые легли в основу тибетского
буддизма.

Поверхностное знание учений тибетского буддизма приводит
А.Кураева к противопоставлению христианского пути преображения и
буддийского пути отречения, известного европейцам из знакомства с
южным буддизмом, в то время как в тибетском буддизме также
существует путь преображения, о чем пойдет речь в следующем
разделе.

Бытующее среди критиков буддизма мнение о буддистах, как о людях,
обязательно отрекающихся от мира и налагающих на себя непомерные
аскезы, мало соответствует действительности; ведь учение о
срединном пути, т.е. о невпадении в крайности, составляет одно из
его основных положений. Далай-лама пишет: "Какой же может быть
практика большинства людей? Аморальный образ жизни, требующий
обмана, лжи и тому подобного, противоположен религиозной практике
и несовместим с ней. Однако можно жить в гармонии с религиозной
практикой, занимаясь достойными мирскими делами" [2]. В истории
буддизма известны многие практикующие, которые не только вели
семейную жизнь, и но занимали важные государственные должности
вплоть до министров и даже царей.

По большому счету, позиция автора "Сатанизма..." непонятна вообще
-- он одновременно критикует буддизм, как пессимистическое и
черствое учение, и тут же теософию -- за то, что она ему якобы
противоречит:

"Аpхат знает, что нет никакого "Я" -- в том числе его
собственного. Поэтому никакое "люби ближнего как самого себя"
здесь невозможно. Геpманн Ольденбеpг, кpупнейший специалист по
индийской культуpе, замечает, что евpопейский пpопагандист
буддизма Тэн слишком пеpеиначил буддизм в соответствии с
евpопейскими ценностями. Буддийское "милосеpдие" совеpшенно иное:
это не милосеpдие к чужому стpаданию, а забота о собственном
спасении; "холодом веет от этого состpадания, а не той любовью и
теплом, о котоpых говоpит Тэн" [3, с. 405].

В то же время мнение теософов о буддийском сострадании совершенно
противоположно, причем оно основывается на сутрах, т.е. словах
Будды: "Как далек он при этом от потери чувства любви, показывает
описание душевного состояния Адепта в Меттра Сутте: "Любовь
матери, которая рискует своею жизнью, чтобы защитить
единственного сына своего, вот какую любовь надо оказывать всем
существам. Доброжелательство должно изобиловать и царствовать во
всем мире, вверху, внизу, вокруг, безгранично и без всякой
примеси иного побуждения." [4]

А вот как раскрывает сущность буддийского Учения Его Святейшество
Далай-лама XIV: "Развитие любви и сострадания -- вот основа. Я
обычно говорю, что это главная миссия религии. Когда мы
рассуждаем о религии, нам не нужно ссылаться на более глубокие
философские положения. Сострадание есть действительная сущность
религии. Если вы пытаетесь осуществлять, практиковать
сострадание, как то делает буддист, то даже если вы уделяете
немного внимания Будде, вы поступаете правильно. Если христианин
пытается практиковать такую любовь, то ему не нужно уделять много
внимания другим философским предметам. Я говорю об этом
доброжелательно. Важным является то, что вы практикуете
сущностные начала в своей каждодневной жизни, а на этом уровне
едва ли есть различия между буддизмом, христианством и другими
религиями. Все религии делают упор на исправление, улучшение
человеческих существ, на чувство братства и сестринства, а любовь
-- общее для них". [5]

И вообще, что же это за забота о собственном спасении, на которой
делает акцент диакон А.Кураев? Ведь если, согласно ему же, любить
себя невозможно, то почему спасать себя возможно? В любом случае
-- в чем бы ни заключался смысл учений буддизма, подобный
аргумент крайне противоречив.

Действительно, существует учение Хинаяны -- учение об
индивидуальном освобождении, но в буддизме оно рассматривается
только в качестве начального этапа пути, о чем свидетельствуют
такие классические тексты, как например, "Ламрим Ченмо" ("Большое
руководство к этапам пути пробуждения"), с которым, очевидно не
был знаком ни А.Кураев, ни возможно даже те западные
исследователи, на мнение которых он опирается, поскольку полного
перевода "Ламрима" на западные языки пока не существует, за
исключением русского перевода, который опубликован не полностью.
Возможно, что сейчас перевод на английский уже завершен, но его
еще не существовало в период творчества цитируемых А.Кураевым
авторов. В то же время Е.П. Блаватская неоднократно ссылалась на
"Ламрим Ченмо", да и в Тибете наверно трудно было в те времена
найти монастырь, где бы не было этой книги, поскольку это один из
основных текстов тибетской школы Гелуг.

Доводы диакона Кураева о невозможности буддийской любви к
ближнему не подтверждаются и классическими буддийскими
источниками, в которых упоминается, что не может считаться буддой
тот, кто не имеет любви ко всем живым существам. В "Ламриме"
Цонкапа писал: "[состояние] Истинносовершенного Будды
характеризуется не истощением лишь некоторых пороков и обретением
некоторых достоинств, а представляет собой истощение всех пороков
и обретение всевозможных достоинств." [6] Таким образом, в
буддизме уже изначально заложено стремление к приобретению
нравственных качеств, одним из которых можно назвать и любовь к
ближнему. Ставший на путь боддхисатвы не ограничивается любовью
только к избранному кругу людей, а ставит целью распространять
свою любовь на всех живущих существ. Такова суть буддийского
сострадания.

Кроме того, в "Сатанизме для интеллигенции" читатель может
встретить смакуемые автором тексты, предназначенные для
воспитания у ученика отвращения к телесной жизни и относящиеся
только к первому этапу пути с целью лишь пробудить у него
стремление к освобождению. К этому же периоду пути относится и
"забота о собственном спасении", которая позже должна будет
уступить место стремлению к освобождению всех существ.

"Есть некоторые способы медитации, в основном в Хинаяне и в
Сутрах, в которых сосредоточиваются на человеческом скелете и
размышляют следующим образом: "Кто был этот человек? Возможно,
это была женщина, когда-то она была прекрасна, но сегодня все,
что от нее осталось -- это скелет". Цель такой медитации --
прочувствовать отвращение к сансарному существованию, природа
которого -- страдание, и избежать его, ведя монашескую жизнь и
отрекшись от мира. Это определенное видение с вытекающим из него
поведением, но в Учениях есть и другие методы, соответствующие
разным условиям и обстоятельствам. Такой Учитель, как Будда
Шакьямуни, обучал многим методам и различным системам не для
того, чтобы создать противоречия между ними, а потому, что каждая
система может использоваться в соответствии с различными
обстоятельствами жизни." [1, с. 24].

Критикуя теософию, А.Кураев пытается приписывать теософам
взгляды, которых они вовсе не придерживаются, чтобы потом на
протяжении многих страниц их критиковать:

"Евpопейские пpивеpженцы теософии склонны считать, что их
личность, их "душа" сможет жить вновь в дpугой телесной оболочке.
Однако буддизм убежден в том, что никакой "личности" не
существует, есть лишь иллюзия "души". Hовую жизнь обpетает не моя
личность, а те элементы, из котоpых складывается моя жизнь (как
телесная, так и психическая)." [3, с. 397].

Но это воззрение не Блаватской, а спиритов, с которыми она как
раз по этому вопросу неоднократно полемизировала.

"В таком случае, Вы и я -- тоже иллюзия?

Теософ.

Да, как изменчивые личности: сегодня одна, завтра другая.
Hазовете ли Вы внезапные вспышки Aurora borealis, Северного
Сияния "реальностью", несмотря на то, что они реальны, как только
могут быть, пока Вы смотрите на них? Конечно, нет; есть причина,
которая производит это, которая и является единственной
реальностью, будучи непрерывной и вечной, в то время как все
остальное -- только преходящая иллюзия. ...

Спрашивающий.

Что Вы подразумеваете под скандхами?

Теософ. Только то, что я сказала: "атрибуты", в том числе и
память, которые вянут, как цветок, оставляя после себя только
слабый аромат. Приведу отрывок из "Буддийского Катехизиса"
Г.С.Олькотта, который как раз посвящен этому предмету. Он
рассматривает вопрос следующим образом: "Пожилой человек помнит
события своей юности, несмотря на то, что он физически и
умственно изменился. Почему же тогда воспоминания о прошлых
жизнях не переносятся нами из прошлого рождения в настоящее
рождение? Потому что память заключена в скандхах, и при том, что
скандхи сменились с новым существованием, память, запись данного
конкретного существования, развивается. Тем не менее, запись и
отражение всех прошедших жизней должна сохраняться, поскольку,
когда принц Сиддхартха стал Буддой, он увидел полную
последовательность всех Его предыдущих рождений... и те, кто
достигает состояния Джана могут таким образом ретроспективно
проследить линию своих жизней". [7]

Подобно Е.П.Блаватской, Е.И. Рерих в своих взглядах относительно
личности также придерживалась буддийских воззрений:
"Физиологически человеческий организм совершенно изменяется
каждые семь лет, и тогда как человек А в сорок лет совершенно
тождественен с восемнадцатилетним юношей А, все же, благодаря
постоянному разрушению и восстановлению его тела и изменениям в
уме и характере, он другое существо. Человек в старости является
точным следствием мыслей и поступков каждой предыдущей стадии
своей жизни. Подобным образом новое человеческое существо, будучи
предыдущей индивидуальностью, но в измененной форме, в новом
соединении сканд-элементов, справедливо пожинает следствия своих
мыслей и поступков в предыдущих существованиях.

Сознание и его вечно изменяющееся содержание едины. "Нет
постоянного Я, которое оставалось бы неизменным". "Нужно, чтоб
эмбрион умер, для того, чтобы родился ребенок; нужна смерть
ребенка, чтобы родился мальчик, и смерть мальчика выявляет юношу"
(Шикшасамуччая, составитель Шантидева.) [8]

Далее А.Кураев утверждает: "Hо если взять на себя тот тpуд, от
котоpого уклоняются сами искатели Hиpваны и сопоставить
буддистское пpедставление о человеке с теософским, то поводы для
споpа откpоются сpазу же. Основное pасхождение вполне очевидно: в
буддизме, как и в хpистианстве, нет идеи пеpеселения душ." [3, с.
409].

Это высказывание вызовет удивление даже у лиц, едва знакомых с
концепциями буддизма. Да, буддизм не признает существование
постоянной индивидуальной души, но это не мешает душе иметь
относительное и временное существование. Например, тело в
буддизме тоже представляется явлением невечным, иллюзорным, но
тем не менее, это не отменяет тех или иных практик и наставлений,
связанных с телом. Точно так же, с точки зрения относительной
истины, можно говорить и о перевоплощении души в разные тела. И
души, и тела по сути являются реальностями сходного порядка и
потому могут быть соотнесены. Цонкапа писал: "Сказано: Если бы
кто собрал кости всех своих воплощений, -- эта груда превысила бы
и гору Сумеру". [9] Упоминания о прежних и будущих воплощениях
человека можно найти практически в любом буддийском тексте, это
-- лишь одно из них.

Примечательно, что хотя диакон Кураев часто обращается к мнению
представителей академической науки, которые критикуют те или иные
положения восточных религий за их непоследовательность, некоторые
из этих ученых, в конце концов, сами стали их разделять, после
того как глубже ознакомились с сутью вопроса. Например, профессор
Макс Мюллер, с которым поначалу много полемизировала Блаватская,
впоследствии принял философию адвайта-веданты и идею реинкарнации:
"Макс Мюллер, говоря о теории перевоплощения в Индии и Греции,
выражается так: "Они покоятся на основе, которая, если бы была
изложена менее мифологическим языком, могла быть выдержать
строжайшую философскую проверку". В своей посмертно
опубликованной работе этот великий ориенталист возвращается снова
к доктрине перевоплощения и заявляет, что он лично верит в нее.
(Max Muller, Theosophy or Psychological Religion, p.22, 1895.)

Со своей стороны, Гексли пишет: "Подобно учению об эволюции,
учение о переселении душ имеет свои корни в мире реальностей; оно
опирается на все то, что закон аналогии может дать доказательного
для подтверждения его истинности" (Huxley, Evolution and Ethics,
p.61, 1895.)." [10] Напомним, что поначалу Гексли стоял на
совершенно других позициях и Е.П.Блаватская неоднократно
критиковала взгляды его школы.

Одним из самых распространенных обвинений, выдвигаемых критиками,
подобными А.Кураеву, является то, что теософия и буддизм, дескать
учат фатализму, что от кармы освободиться невозможно, кроме как
"отработав" ее; в сравнении с этим в выгодном свете
представляется христианское учение, которое говорит о прощении
грехов: "Вечно, бесконечно должна блуждать душа темными
коридорами, изживая свою карму. Это -- плохая бесконечность
природного порядка, перенесенная и на божественную жизнь." [3,
с.429] -- здесь цитируется Н.Бердяев, с мнением которого диакон
Кураев, по всей видимости, солидарен. Но, тем не менее, подобные
представления говорят лишь о незнании буддийского учения о карме.
Ведь если бы вся совершенная ранее карма должна была "изживаться"
подобным образом, то даже ведя самую святую жизнь человек должен
был бы прожить до освобождения примерно столько же жизней в
упорных трудах, сколько он ранее грешил. Ясно, что задача это
трудновыполнимая, да впрочем никто, кроме вышеозначеннных
авторов, и не требует от буддистов ее выполнения.

Буддийское учение о карме подразумевает, что для выполнения
накопленной кармы необходима так называемая ввергающая карма,
которая создается омрачениями сознания (клешами). И сколько бы
кармы ни было накоплено, при отсутствии кармы ввергающей она не
сможет исполниться; остается лишь "хвост" той кармы, которая уже
успела вступить в действие.

"... характеристики ввергаемых результатов и осуществляемых
результатов. Первые во время ввергания существуют лишь
потенциально, сами по себе не существуют; лишь в будущем
становятся страданием. Вторые, поскольку относятся ко времени
осуществления того страдания, являются страданием в этой жизни."
-- пишет Цонкапа. [9]

Лишь омрачения заставляют осуществляться ранее созданную карму, и
избавившись от них, можно достигнуть освобождения:

"Размышления о таком порядке блуждания в сансаре -- прекрасное
средство для разочарования в ней. Также благодаря им можно
обрести твердую убежденность, что, если накопленную благими и
неблагими деяниями в течение бесчисленных эпох ввергающую карму,
еще не давшую плодов и не погашенную противоядиями, питать в
настоящее время жаждой и привязанностью, то из-за нее приходится
блуждать в счастливых и дурных уделах; а также -- что, хотя архат
имеет безмерно много ввергающей кармы, накопленной, пока он был
обычным существом, -- лишившись клеш, он освобождается от
сансары. Таким образом будет осознано, что клеши враги, и
зародится усердие к их преодолению." (Там же).

Но выдуманные А.Кураевым и приписанные буддистам взгляды не
исчерпываются фатализмом. Он пытается не только убедить
читателей, что согласно буддизму нельзя освободиться от
накопленной кармы, но и что даже если ее удастся "отработать", то
в конце этого пути человека ожидает уничтожение: "Нирвана -- это
остановка, угасание всех энергий и движений, энтропия. В науке
это представление известно под именем гипотезы "тепловой смерти
Вселенной"" [3, с. 439].

Еще в прошлом веке в своих трудах ("Разоблаченная Изида" и
"Тайная Доктрина") Е.П.Блаватская писала, что такое представление
является заблуждением западных востоковедов, но тем не менее, оно
оказалось очень живучим.

"В религии Шакья-Муни, которую ученые комментаторы с восторгом в
последнее время сочли чисто нигилистической, доктрина бессмертия
обрисована очень ясно, вопреки европейским или, скорее,
христианским идеям о Нирване" [11, гл.VII]. Цитируя один
священных источников, Е.П.Блаватская пишет: "Это нам кажется
прямой противоположностью Нигилизму. Если Готаму приглашают снова
подняться в свою "прежнюю обитель", и эта обитель есть Нирвана,
тогда неоспоримо, что буддийская философия не проповедует
конечного уничтожения, так же как утверждают, что Иисус являлся
своим ученикам после смерти, так же до нынешнего дня верят, что
Готама снисходил из Нирваны. И если он существует там, то его
состояние не может быть синонимом уничтожения". [там же]

О том, что сами буддисты вовсе не считают Нирвану угасанием
сознания, красноречиво свидетельствует и высказывание Далай-ламы:
"...это свобода от оков. До тех пор, пока еще остаются
психофизические совокупности, произведенные прежними омраченными
действиями и сквернами, это, как говорят некоторые, нирвана "с
остатком". Когда таких совокупностей больше нет, это нирвана "без
остатка". "Без остатка" означает, что не осталось психофизических
совокупностей, произведенных омраченными действиями и сквернами,
однако поток сознания и поток неомраченных психофизических
совокупностей все-таки существуют." [2]. О том же сказано и в
ранее приведенной цитате из "Ламрим Ченмо" Цонкапы, где говорится
об обладании Буддой всеми возможными достоинствами.

Читая "Сатанизм для интеллигенции", можно найти примеры и
обратного свойства -- достаточно древние и признанные идеи автор
пытается представить, как позднейшие выдумки и искажения:

"Евpопейская популяpная каpмическая идеология убеждена, что душа
может сменить тело и психическое наполнение своей жизни на новые
так, как меняют ветхую одежду." [3, с.398].

Это действительно так, но этой идее по меньшей мере несколько
тысяч лет и потому она никак не может быть изобретением западных
теософов.

"Как, покинув старые одежды, человек берет новые, другие, так,
покинув старые тела, входит воплощенный в другие, новые."
(Бхагавад-гита, II.22) [12]

Как уже отмечалось ранее, автор руководствуется в основном
суждениями о буддизме лиц, зачастую не являющихся последователями
этой традиции, или даже являющихся ее критиками. Ссылаясь на
книгу Кожевникова "Буддизм в сравнении с христианством", он
утверждает, что Будда "...называет состояние единения с великим
Брахманом -- несуществующим" [3, с.443]. "Будда принес "благую
весть": это ложная цель, нет пути к Брахме и не надо." [3, с.
422]. Действительно, некоторые буддисты придерживаются и таких
взглядов, но сам Будда в "Сутре о познании Вед" говорит иначе:
"Поистине, Васеттха, чтобы бхикшу, безгневный, добрый, чистый,
свободный, мог бы по смерти, по разрушении плоти, соединиться с
Брахмой, -- такой порядок вещей легко может быть." (III. . В
этой сутре он действительно критикует брахманов, но критикует он
их по сути за фарисейство, за то, что они ведут такую жизнь,
которая не приведет их с соединению с Брахмой, которому они учат:
"Привязанные к тем пяти вещам, источникам страсти, побеждаемые
ими, жадные до них, не видящие в них опасности, не знающие их
мимолетности, счастливые ими -- чтобы те брахманы могли по
смерти, когда разрушится тело, соединиться с Брахмой, -- не может
быть такого порядка вещей" (I.2 .

Можно задать вопрос, почему же столь мало у Будды упоминаний о
Брахме? Среди учеников Будды, как и среди учеников Христа, было
немало людей из простого народа. Если бы он употребил слово
"Брахма" в разговоре с необразованными людьми, в их сознании
этому слову соответствовал бы образ личностного бога вроде Зевса
или Иеговы, а вовсе не этому собирался учить Будда. Но в
разговоре с двумя учеными брахманами, как в "Сутре о познании
Вед", он мог свободно употреблять этот термин, зная, что он будет
понят ими в более высоком философском смысле. "Будда Шакьямуни,
благодаря своему всеведению, распознавал различия в способностях
и знаниях людей. Передача учения действительно требует от учителя
знания способностей и условий своих учеников." [13, с.49]

1.3. Буддийская Тантра (Тантраяна) и "теософский Змей"

Искаженное понимание учений тибетского буддизма привело диакона
Кураева к противопоставлению буддийского пути отречения и пути
христианского:

А.Кураев: "...В христианском мире грех -- не наличие любви и
желания, а малое количество и недолжная направленность того и
другого. ... Надо не уничтожать желания человека, а воспитывать
их, ослаблять страстные устремления и обращать энергию человека
(в том числе и энергию эроса) на служение Богу" [3, с.431]

В тибетском буддизме также существует учение о пути преображения,
разница лишь в том, что этот путь подходит не каждому.

"Низшая Тантра -- это в основном путь очищения, высшая Тантра это
путь преображения. Тантра означает непрерывность энергии. Это
признание ценности энергии и всего, что заключено в существовании
человека, нечто такое, что в Сутре никогда не упоминается. В
Сутре три страсти: неведение, привязанность и гнев -- называются
тремя ядами и считаются самыми пагубными. Вследствие этих трех
страстей вы можете создать много отрицательной кармы и в
результате бесконечно пребывать в сансаре. Следует отречься от
причины этой бесконечной сансары, от этих трех страстей, потому
что ничего ценного в них нет. Однако, согласно тантризму, хотя
это и страсти, природа их -- энергия. Энергия имеет свои хорошие
и плохие стороны, но корень их один и тот же. Если вы откажетесь
от этой энергии, то совершите ошибку. Если же вы используете
энергию и преобразуете страсти, то получите пользу. Понимание
тантризма заключается в признании этой энергии." [14, с.161]

Что касается цитируемого А.Кураевым определения из "Теософского
словаря" Е.П.Блаватской : "Тантра. -- Буквально "закон или
ритуал". Определенные мистические и магические труды, главной
особенностью которых является поклонение женской силе,
олицетворенной в Шакти. Дэви или Дурга (Кали, супруга Шивы) --
это особая энергия, связанная с половыми ритуалами и магическими
силами -- худшая из форм черной магии и колдовства" -- то судя по
содержанию ("Шакти -- активная женская энергия богов" и т.д.),
Е.П.Блаватская имела в виду не буддийский тантризм, а индуистские
тантры.

Представление о Шакти -- божественной силе, творческом женском
аспекте высочайшего Бога (Шивы) или его эманации не играет
никакой роли в буддизме, в то время как в индуистских тантрах это
представление о силе (Шакти) занимает главное место. "Из единства
Шивы и Шакти сотворен мир", -- говорят индуистские тантры.
Буддист же стремиться не к творению и развертыванию мира, а к
возвращению в "несотворенное, неоформленное" состояние шуньяты,
из которой все проявилось и которая находится по ту сторону всего
сотворенного. Осознание этой шуньяты есть праджня -- запредельное
высшее знание, а реализация этого высшего знания в жизни есть
Просветление". [16, с.287-279]

Смешивание индуистской и буддийской тантры -- либо преднамеренно,
либо свидетельствует о явной некомпетентности автора в отношении
данного вопроса.

В своих рассуждениях о Тантре А.Кураев отталкивается, в основном,
от высказываний, подобных этому: "Тантризм -- высшая магия
ламаизма" так его определяет И. Ломакина". Или: "Именно в Тибете,
в "Шамбале" буддизм был воспринят в своей тантрической
разновидности, как практика ритуального контакта с силами тьмы.
Этот стремительный поворот к тантризму, в сторону чародейства,
всяческих суеверий и туманного символизма замечается в северном
буддизме с VIII века. Отныне считается, что "вместо длинной цепи
перерождений человек может достигнуть нирваны через одно короткое
тайное заклинание -- дарани. Так вырождался буддизм из
философской системы в простое колдовство" (Токарев С.А. Религия в
истории народов мира. -- М., 1964, с. 452.) [3]

Подобные комментарии и обобщения могут свидетельствовать только о
незнании указанными авторами истинной сущности буддийской Тантры.
Основная идея Тантры, как и других учений буддизма, заключается в
достижении состояния совершенства и просветления (обретения
природы Будды). Теоретической основой тантризма являлась теория
единства природы и человеческого тела, рассматривавшая их в
качестве двух аспектов одной и той же лежащей в их основе
реальности. Таким образом, буддийский тантризм не представляет
собой чего-либо ужасного, порочного, недопустимого.

Вот определение Тантры, данное Его Святейшеством Далай-ламой XIV:

"Колесница мантр (В тибетской традиции термин "колесница мантры"
(мантраяна) более распространен, нежели употребленный в заголовке
термин "тантраяна": это синонимы. -- Примеч. отв. ред.) включает
в себя четыре класса тантр: тантра действия (крия), выполнения
(чарья), йоги, высшей йоги (ануттара-йога). Класс тантр высшей
йоги превосходит низшие тантры. Были изложены десятки миллионов
тантр высшей йоги, но мы лишь вкратце остановимся на этом
вопросе.

Ранее объяснялось, что различные страдания, которым мы
подвержены, вызываются омраченными действиями и сквернами; по
существу, страдания проистекают от неспособности человека
дисциплинировать свой ум. В высшей йоге методы дисциплинирования
ума состоят в том, чтобы медитировать на благотворном объекте, не
допуская зарождения дурных мыслей и сосредоточиваясь на важных
точках своего тела. Благодаря этим методам путь высшей йоги
короче, чем другие пути, -- поскольку сознание находится в
зависимости от тела. (...) Многочисленные изображения божеств в
тантре -- не произвольные творения, а образы, отображающие методы
очищения загрязненных психофизических совокупностей (скандх),
элементов (дхату) и источников (аятана). При этом мирный или
гневный облик божества, количество ликов и рук, число главных и
сопутствующих фигур и т. п. отвечают различиям в наклонностях,
образе мышления и способностях обучаемых". [2]

Этот отрывок наиболее точно отражает суть и направление пути
буддийской Тантры, но в нем нет никаких упоминаний о магических
заклинаниях и прочих атрибутах суеверия. Диакон Кураев, также как
и цитируемые им авторы, очевидно, стали жертвами заблуждения,
которое можно сравнить разве что с представлениями неискушенного
туриста, попавшего на праздник Дракона в Китае или Монголии.
Дракон*, по европейским меркам -- достаточно негативный персонаж.
Если отталкиваться от данного стереотипа, укоренившегося среди
людей, не знакомых с восточной философией и мифологией, то не
трудно вообразить, что впечатление от праздника Дракона окажется
тоже негативным. К сожалению, на почве подобного восприятия
появляются различные неологизмы, которые, как правило, не имеют
ничего общего с первоначальным значением тех или иных понятий.
Именно таким неологизмом можно назвать "тантризм" диакона Кураева
и иже с ним.

Возможно, данный пример не самый удачный, но он взаимствует
логику рассуждений самого диакона Кураева: "Что же касается
рериховских "терафимов", то стоит заметить, что на языке теософии
"терафим" -- это образ змеи, так что оккультист трижды в день
должен поклониться некоему змею -- персонажу, отнюдь не
обладающему положительными свойствами в европейской культуре..."
[3]

Необходимо уточнить, что в приведенном А.Кураевым отрывке из
Учения Агни Йоги не содержится призывов поклоняться терафимам --
это трактовка диакона Кураева. Тем более, что под терафимом, о
котором идет речь, подразумевается любой неодушевленный предмет,
не имеющий самостоятельного содержания. Тем кто хочет выяснить
суть эксперимента, описанного в Агни Йоге, предлагаем обратиться
к книгам Учения Агни Йоги и сделать вывод о том, есть ли в них
призывы к поклонению разным негативным персонажам.

Что касается приводимого А.Кураевым в пример "негативного
персонажа", то на языке теософии "...Примитивный Змий
символизировал Божественную Мудрость и Совершенство и всегда
означал психическое Возрождение и Бессмертие. Потому Гермес
называл Змея самым духовным из всех существ..." (Станца III, ч.7)
[16]

"Отнюдь не все народы испытывали и испытывают к этому символу (а
заодно и к животному) чувство отвращения и страха... Древние
любили и змею, и то, что она олицетворяла.

Змей у всех народов древности, независимо от их веры, был очень
уважаемым символом, величайшей тайной, олицетворявшей не только
человеческий ум, но разум, исполненный божественной мудрости.
(...) У христианских гностиков "Змием" -- "семигласным Змием" --
именовался сам Христос." [17]






[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2006-10-14 15:44 ]
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Сб окт 14, 2006 1:09 pm

On 2006-10-14 15:32, Долли wrote:
Кураев умный? Я про него инфу искала и вчера забрела на атеистический сайт, .... :lol: Ну, ладно, здесь же опять о логике)) Не в этом вопрос, статья про Кураева и его знания:
ОТрывки из критической статьи Пандаева на книгу "Сатанизм для интеллигенции", в которой Кураев умом так и блещет. Предлагаю выкладывать подобные статьи) У него очень много перлов. И в тему)).


Если прочесть сами книги Кураева, а не отзывы на них, тем более с сайтов атеистических, по определению настроенных враждебно, а не нейтрально, возможно твоё (ничего что на ты?) мнение будет другим. :)
В самих его книгах часто содержаться опровержения на подобные статьи. :)

В любом случае, интересно познакомиться с первоисточником, прежде чем делать выводы о нём.
"Давайте рассуждать о крахе и подъёме Голливуда, не посмотрев ни одного фильма", - М. Жванецкий.
Почему ты так запросто доверяешь этой статье? Только потому, что внутренне согласна с ней? :???: Заранее сделав выбор, ищешь его подтверждение. :)
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Сб окт 14, 2006 7:46 pm

поэтому я и искала информацию о Кураеве, вернее, о его книге, о том, что о ней другие думают :???: Сама книга в электронном виде у меня есть, и я ее читала. Мне не понравилось. Он прямо нетерпим к другим религиям: кроме: православное "христианство - хорошо" и - "фи, какое плохое остальное", я ничего там не нашла. Что касается буддизма - я признаюсь, что познания мои здесь довольно ограничены. Поэтому я и решила найти рецензию о книге. Следует ли верить тому, что он понаписал о буддизме, или все-таки нет. Я просто искала отзыв, все равно какой - просто отзыв адекватны ли его нападки или нет. Наткнулась на атеизм. По-моему, легко догадаться, ведь я эту цитату привела :???:

А опровержений я его не читала. Ну-ка дайте ссылку, я попробую найти в "опровержениях" опровержения этой статьи. А если в вами упомянутых кураевских опровержениях я не найду те, которые могут коснуться данной статьи - то Кураеву верить не стоит ;) Или сами дайте кураевские опровержения данной статьи, или ее аргументов)) Хотя бы вот какое: почему ссылок на первоисточники в его книги нет (этот вопрос поставлен вначале вышеприведенного отрывка статьи)? Как можно, например, начать опровергать Дарвина, будучи знакомым с ним только по учебникам? Т.е. опровергать Д. по учебникам, что, как оказывается, сделал с буддизмом Кураев))) Кстати, я посмотрела после прочтения данной статьи ссылки в его "Сатанизме для интеллигенции"... и, право, изумилась))) Почти две тысячи бесполезных ссылок)) мелочных... хоть я и пробежала из взглядом, но, поверьте, прямо бросается в глаза))
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

hedgehog
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение hedgehog » Сб окт 14, 2006 11:17 pm

ну, это вы дарвинистам скажите, что за нее обидно, а не мне)) Но это научная теория, я нигде ее истиной не называла.


Это хорошо. Значит мы может спокойно принимать во внимание любую научную теорию. А все недоказанные теории считать равноправными.

Назовите Христианство научной теорией))


Я Христианство в своем после никаким образом не затрагивала.

А насчет эмпирического - ну, вы слышали что-нибудь об эмпирических методах познания?


Разумеется, мне по сфере деятельности положено.
Что бы Вы хотели узнать?

А что вы слышали про неэмпирические способы познания?
И перечисленные мною науки в прошлом сообщении, отчасти или полностью опираются как раз на такие методы.

Это я сама отвечаю на свои вопросы, на которые Вы не потрудились ответить.

Это не просто логика.


Естественно, это - наблюдение, описание, измерение и эксперимент.

Кстати, что с раскопками делать-то будем? С находками?


Закапывать (шутка).
Мы будем принимать их внимание и анализировать. Также, как и другие факты.

Я так поняла, Вам близка эволюционная теория.
Мне, например, хочется вашей теории противопоставить теорию внеземного происхождения жизни.

И опровергнуть Вы меня не можете. Обе теории не доказаны, хотя у каждой множество и фактов. свидетельств

Я также могла бы выбрать любую другую теорию, и она ничем бы не уступила эволюционной, ведь у нее тоже бы нашлись доказательства, сторонники и последователи.

Можно, конечно, такими темпами археологию и историю обозвать лженауками или приравнять с религиозными учениями)) Если вы не видите различий - дело, конечно, выше


Мы археологию трогать не будем, наука - как наука.

Кстати, я про религиозное учение ни слова не написала. И в лженауки никого не зачисляла.
Читайте, пожалуйста, внимательнее.

"Атеизм - это не вера в то, что бога нет, а признание утверждения "бог есть" необоснованным и безполезным" и всего.


У нас в стране демократия, наконец, наступила. Каждый волен верить или не верить во что угодно.

Если даже у Дарвина была только логика, которая потом бы ничем, допустим, не подтверждалась, то у религии нет ни того и ни другого, ни в те и ни в другие времена.


Ну, Вы знаете, вот науке философии, и крупным ее деятелям удается очень логично развивать и строить теорию идеалистической картины мира, основываясь на неэмпирических методах познания, естественно.

Если б не развивалась наука, то наши представления о мире были бы религиозными и думали бы мы, что вокруг Земли вращаются все планеты и Солнце. И никто бы не пикнул, что это не так.


Нет, наука должна развиваться. Куда мы без нее?

Вот, например, религиозному Николаю Копернику это не помешало создать теорию гелиоцентрической картины мира. А у него ведь и духовный сан имелся. И на мировоззрение его это никак не повлияло.

Но религия - живуча, вскоре это обратное открытие перестало быть противоречием. Пришлось согласиться. Согласились. Замяли. А Христианство все равно не умерло.


Понимаете, религиозные книги люди интерпретируют по мере своего понимания и образования. Чем больше образования, тем лучше интерпретация.

Христианство здесь ни при чем. ;)
aka MINX "Will wonders never cease" Melissa Good

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Вс окт 15, 2006 11:16 am

hedgehog, я так поняла, что все равно каждый остался при своем мнении.Ладно, спорить на религиозные темы не будем - 16 страниц до нас наспорили :) Я про эмпирические методы вела к тому, чтобы э. люди не сводили к слову ПОТРОГАТЬ, а социология, о которой вы сказали, вроде как тоже использует эмпирические методы. Если я не ошибаюсь, конечно
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

hedgehog
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение hedgehog » Вс окт 15, 2006 2:04 pm

hedgehog, я так поняла, что все равно каждый остался при своем мнении.


Я мнения своего пока не выссказывала.

Ладно, спорить на религиозные темы не будем - 16 страниц до нас наспорили


С моей стороны это ни в коем случае не спор.
Я хотела донести, что точки зрения или теории отличные от Вашего мнения имеют право существовать.

Я про эмпирические методы вела к тому, чтобы э. люди не сводили к слову ПОТРОГАТЬ, а социология, о которой вы сказали, вроде как тоже использует эмпирические методы. Если я не ошибаюсь, конечно


Разумеется, как и другие.

Поэтому я отвечала так:

И перечисленные мною науки в прошлом сообщении, отчасти или полностью опираются как раз на такие методы.


Мое или Ваше мнение в глобальных вопросах, затронутых в этой теме, никакой значения не имеют.

Но используя научные факты и сведения мы можем спокойно обсудить некоторые аспекты и спорные моменты.

Вот такие интересные прения философического свойства у нас получились. ;)
aka MINX

"Will wonders never cease"
Melissa Good

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Ср окт 18, 2006 10:54 am

On 2006-10-14 23:46, Долли wrote:
поэтому я и искала информацию о Кураеве, вернее, о его книге, о том, что о ней другие думают :???: Сама книга в электронном виде у меня есть, и я ее читала. Мне не понравилось. Он прямо нетерпим к другим религиям: кроме: православное "христианство - хорошо" и - "фи, какое плохое остальное", я ничего там не нашла.



Разве удивительно, что православный диакон хвалит именно православие? :???:
Нетерпимости я не увидел, не нужно путать терпимость с готовностью принять другую веру, разные вещи. :)

Уж чего, а ссылок на первоисточники в книгах хватает. Правда то, что я читал было в печатном виде, может быть дело в этом? :???:

"А если в вами упомянутых кураевских опровержениях я не найду те, которые могут коснуться данной статьи - то Кураеву верить не стоит", - этот аргумент мне совершенно не понятен, Кураев один, а статей о нём написано уже очень много. :D
Зайдите (не хотите на ты, ладно) на его сайт (kuraev.ru), там и книги и статьи и форум.
Мне аргументы приводимые Кураевым кажутся вполне убедительными, хотя я не во всём с ним согласен.
Кстати насчёт "поп-звёздности", ругают его со всех сторон, и атеисты, и представители разных "учений", и предствители Церкви. Странная популярность? :???:

Собственно разговор-то был не о личности Кураева и даже не о его книгах, а о том что вера это совсем не плохо, а даже хорошо, и о том, что представители одной веры могут быть очень разными.
:)





[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2006-10-18 15:01 ]
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Ср окт 18, 2006 6:53 pm

ЭТУ СТАТЬЮ НАДО ПРОЧИТАТЬ!!! ПОКАЗАТЕЛЬ КУРАЕВСКОЙ НЕТЕРПИМОСТИ, АНТИСЕМИТИЗМА, НЕАРГУМЕНТИРОВАННОСТИ И НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЕЛЫ В ЗНАНИЯХ:

Последняя статья - нетерпимость Кураева к буддизму и т.д., а теперь статья о нетерпимости к иудаизму. (Магнум, что ты мне рассказываешь, ты читал Сатанизм для интеллигенции? Может, мне САМОЙ привести тебе некоторые примеры, которые лично меня смутили? Понимаю, можно считать свою истину верной,а иначе бессмысленно, но не обязательно писать о том, какие другие неверные. Про ссылки тоже не надо. Я могу сама сюда ссылки из книги поместить, а ты укажешь, что пропущено. Или просто ответь: сколько ссылок в печатном тексте? Соотнесем. И не думай, я Кураева с Православной Ц. не отождествляю. А статья против К. писалась независимая от сайта атеизма, я подозреваю,что тоже верующим):

Идея сборника кураевских статей "Как делают антисемитом" очень проста и клонируется в многообразных антисемитских изданиях, которые различаются только степенью мягкости формулировок: евреи и прошлого, и настоящего все сами сделали и делают для того, чтобы их не любили, чтобы окружающие их народы проникались антисемитизмом. И Кураев мог бы стать антисемитом, но он не простой человек, а исполненный высокой христианской любовью, которая не дает возненавидеть евреев (с. 10). Однако воля и мужество человека, даже такого выдающегося христианского подвижника, как Кураев, не безграничны, и уже в его "душе начинают мелькать странные тени... чувство духовно-нравственной нечистоты". И он слезно молит евреев: "не делайте меня антисемитом. Я не хочу им стать" (с. 25). К сожалению, страдальческий вопль Кураева не смягчит мою суровую душу - и я зримо и грубо обзываю его антисемитом. А заодно вруном и неучем. Но чтобы такое определение не осталось облыжным, перейдем к непосредственному разбору книги.

Начнем с предисловия. Кураев бросает упрек еврейским публицистам в неуважительном отношении к России и ее "православным гражданам" (с. 9). Существуют ли такие факты? Безусловно. Всегда были и найдутся неумные, злобные и несведущие фанатики среди евреев, считающие себя "публицистами", которые ненавидят и готовы оскорбить и русский, и любой другой народ, и представителей других религиозных взглядов. Так же, как найдутся такие "публицисты" и в любом другом народе. Для них и придуманы названия в зависимости от степени озлобленности и объекта, на который направлена эта озлобленность: "расисты", "религиозные фанатики", "ксенофобы", "юдофобы", "русофобы". И все они относятся к тому классу вполне омерзительных личностей, которым приличный человек не подает руки. Но в паре "русский-еврей" Кураев, похоже, предполагает присутствие таких личностей (причем массовое) только у одной из сторон, а именно евреев. Другая сама по себе такого позволить не может: возможна разве что "резкая реакция некоторых из русских на эти оскорбления" (с.11). Обратите внимание, как изящно фраза построена! Не "ответные оскорбления", а "резкая реакция", да не просто "русских", а "из русских", да еще "некоторых"! Просто несколько русских православных людей, не столь духовно стойких как Кураев, не выдержали этого кошмара и выдали "резкую реакцию". Вынужденный нервный срыв нескольких хороших, но немножко нервных людей, в ответ на гнусные оскорбления. В качестве "оскорбления" Кураев приводит пример происков современного "еврейского публициста": Владимир Познер заявил о бессовестности иерархов, которые сжигают еретические и модернистские книги и в то же время торгуют сигаретами (с. 5-6). Кураев приводит неотразимый, с его точки зрения, довод: это ложь, поскольку не может у иерарха консерватизм сочетаться с "модернизмом", т.е. с торговлей сигаретами! Так вот Познер как раз очень прав относительно возможности такого совмещения, а кураевский довод глуп. Глуп потому, что есть такое понятие как "лицемерие", тесно увязанное с "ханжеством". Например, при советской власти партийные лидеры, которых, помнится, публично и горячо хвалили тогдашние (из которых многие перешли в разряд "нынешних") иерархи, с трибун страстно трубили о новой коммунистической нравственности, а потом развлекались в своих домах отдыха совсем не по-коммунистически. И в первую очередь смысл понятия "лицемерие", между прочим, на протяжении многих веков раскрывался в художественной литературе, от Рабле до Лескова, прежде всего в образах "духовных лиц". И Кураев, если он читал историю Церкви, несомненно, знает, что уже с первых веков христианства разгорались скандалы на предмет распутства, мздоимства и прочих грехов иерархов, которые на кафедрах представали вполне оплотом ортодоксии. Да и сейчас то и дело иерархи, да и простые батюшки, никак не отличающиеся вольнодумством, проносятся мимо на шикарных иномарках. На какие такие шиши их укупили, спрашивается? Неужели на скромный пансион духовных лиц? Или на монетки, которые в ящичек церковный кидают? Но важнее даже не глупость примера с Познером, а сам вышеуказанный кураевский баланс между мерзкими еврейскими оскорблениями и редкими нервными ответными срывами православных. А почему бы, к примеру, Кураеву не взять десятки и сотни книг и газет, именующих себя "православными" и продающихся у музея Революции и в православных лавках, и посчитать число тяжелых ругательных высказываний по поводу евреев, посчитать количество авторов этих высказываний, а потом сравнить с числом русофобских высказываний.

В главе "Тайна Израиля" Кураев предстает в качестве апологета, доказывая, что христианство лучше и выше иудаизма.

Гневно приводя цитату из Й. Гордона о том, что "еврей может достигнуть более высокого духовного уровня, чем нееврей... Мы евреи, и есть мозг, голова мира, его совесть и рассудок" (с. 61), Кураев объявляет ее примером национализма, забывая (или сознательно игнорируя) очевидное обстоятельство: иудаизм, в отличие от универсального христианства - это этно-конфессиональная религия. Если в рассуждениях на религиозную тему встречается слово "еврей", то подразумевается, прежде всего, носитель определенных религиозных воззрений. Если нееврей примет иудаизм, то он тоже будет называться "евреем". И в большинстве европейских языков не случайно нет деления на "иудеев" (как представителей религиозной общности) и "евреев" (как представителей этнической общности); они все называются "иудеями": Jude, juif, Jew etc. Таким образом, разоблачаемый Кураевым Гордон имел в виду еврея - приверженца религии иудаизма, - который есть "мозг, голова мира, его совесть и рассудок". Потому что Гордон, будучи ортодоксально мыслящим иудеем, естественно, считает иудаизм самой лучшей и правильной религией. А Кураев считает христианство самой лучшей и правильной религией и наверняка может назвать христиан "совестью и рассудком мира". Каждый смотрит со своей колокольни. Ну и зачем же тогда негодовать на Гордона, приплетая "национализм"?

Переходя к рассуждениям об антисемитизме, Кураев приводит два "фундаментальных факта", на поверку оказывающиеся просто бредовыми. Первый "факт" состоит в том, что иудейская диаспора жила в христианском и мусульманском мирах и не шла под покровительство "веротерпимого" язычества (с. 61-62). Отчего бы, ехидно вопрошает Кураев, если христиане такие антисемиты, то отчего бы евреям ни уйти "не на Запад от Палестины, а на Восток - в Индию, в Китай?" (с. 62). Поразительно, что Кураев не знает даже элементарных вещей, которые не могут не преподаваться в семинарии в курсе библейской истории. Из Палестины евреи уходили не от христиан, а от римлян, после разрушения Второго храма! И ушли отнюдь не только в Европу, но и в те же страны Азии и на север Африки. Но Индия и Китай были очень уж далеко. Может, с точки зрения Кураева, евреи должны были и в Австралию, к бушменам, от римлян уплыть? Кстати, в позднее средневековье евреи дошли-таки до Индии и Китая, где основали достаточно большие еврейские общины (в Индии она сохранилась до сих пор). Но дошли туда, естественно, немногие - в силу отдаленности. Если же Кураев имеет в виду средневековую миграцию евреев, то вполне естественно, что когда их изгоняли из одной европейской страны, они направлялись в соседнюю, где их согласились принять. Не могли же они перенестись из Испании непосредственно в Индию? Другой "огромный факт": христиане помогли евреям выжить! Это парадоксальное заявление Кураев обосновывает следующими соображениями: если бы Библия не была заново прочитана христианами, то не сохранилось бы ни евреев, ни их национальных книг. Христиане, дескать, спасли Библию, дав ей "возвышенное толкование". В результате варварам был внушен пиетет к Ветхому Завету: христиане придали "некровожадное" значение его содержанию. Останься, дескать, евреи в одиночестве, и их растоптали бы, с их кровожадным прочтением Библии и националистическими воззрениями (там же). Вот такая петрушка получается, по Кураеву. Где Кураев учился?! Да варвары с евреями были товарищи по несчастью, поскольку ортодоксальное население к тем и другим относилось плохо! Даже усвоив христианство в арианском образце, варвары продолжали относиться лучше к евреям, чем ортодоксальные христиане. И как раз после победы ортодоксии отношение к евреям в христианском мире уже повсеместно ухудшилось, начались погромы в Испании, Галлии и т.д. Так что все наоборот: неортодоксальное, арианское христианство сдерживало ортодоксальный антиеврейский пыл. Вослед Кураев пускает еще одну мудрую мысль: "Так что христиане не разожгли антисемитизм, а на многие столетия его пригасили" (с. 65), приведя в пример цитату из Аммиана Марцеллина. Так Марцеллин разве что брезгливо относился к евреям, а христиане то и дело погромы устраивали! Ничего себе "пригасили"!

Пропустим рассуждения Кураева об античном антисемитизме, ничего вопиющего в себе не содержащие, но и не отличающиеся глубиной мысли. Эту непростую тему предпочтительнее обсуждать в контексте научной полемики, а не анализа опусов Кураева. Перейдем ко второму "фундаментальному факту", заключающемуся в том, что "одна из первых тем христианского богословия - это защита Израиля" (с. 68-69). При этом в качестве аргумента Кураев привел цитату из Иоанна Златоуста относительно запрета хулить Закон. Кураев почему-то отождествил закон с евреями и интерпретировал фразу Златоуста в том смысле, что не надо хулить евреев. Кураев нашел защитника евреев в лице Златоуста - главного христианского обвинителя евреев, который сравнивал синагогу с борделем, убежищем для демонов, и заявлявшим, что "они не заслуживают никакого снисхождения"! (с. 69). Попутно Кураев вспоминает "издевки" над евреями некоего Юлиана (там же). Это Отступника, что ли, Флавия Клавдия, который как раз терпеть не мог христиан и вполне снисходительно относился к евреям? Напутал Кураев или еще одну лекцию в университете пропустил? Чуть дальше Кураев решительно заявляет: "в Церкви (за исключением горстки маргиналов) нет религиозно мотивированного антисемитизма" (с. 71). Заявление странное уже по самой своей форме: если акцент в нем сделан на слове "религиозно", выделенное у Кураева курсивом, то, значит, нерелигиозно мотивированный антисемитизм в Церкви есть? Это какой же - расовый, бытовой? Нехорошо, однако. Впрочем, чуть ранее Кураев объясняет, что нет религиозной ненависти, а нечто вроде опасения - если "иудеи останутся со своим ветхозаветным буквариком, то от них можно ждать неспровоцированных выплесков агрессии... Понравится им чья-то земля или жена, начнут вырезать "язычников"..." (там же). А с чего это Кураев так опасается? Какие такие у него исторические примеры? Да, много евреев участвовало в революции, но все же в общем количестве убивавших, ломавших, поджигавших их было отнюдь не так много. А на протяжении всей предыдущей истории христианства что-то совсем уж мало припоминается случаев, когда евреи устраивали бы погромы и гонения христианам, сжигали бы их на кострах, насильно обращали в иудаизм, а вот противоположных очень даже много. И в дореволюционной России все больше как-то известно о наветах против евреев, о погромах еврейских, об ограничительных мерах против евреев. Так что побаиваться можно скорее евреям - чему их и учит двухтысячелетний опыт. Но Кураев эти соображения в расчет не берет, а спрашивает: разве нельзя за Россию, за "Бунина, за Гумилева, за Ахматову и Есенина" вступиться (с. 72)? Подразумевая, видимо, что последних евреи затравили. Бунина я уже цитировал, с Гумилевым история ареста и гибели вообще неясная. Ахматова была бы, думается, очень недовольна кураевской защитой "от евреев": ее больше вполне русский Жданов мучил. Обвинять евреев в смерти Есенина в последние годы стало модно среди "патриотов", но история с самоубийством или убийством тоже темная - во всяком случае, напомним Кураеву, что даже такой изверг, как Троцкий (для Кураева - Лейба Бронштейн), почитал Есенина и покровительствовал ему. Дальше Кураев цитирует, как он пишет, "яростного защитника евреев" Розанова (с. 75). Это что, шутка такая циничная? "Защитник евреев" - Розанов? Который, хотя и прославился странной смесью юдофобства и юдофильства, все же написал "Обонятельное и осязательное отношение евреев к крови" о традициях кровавых жертвоприношений у евреев? Заодно Кураев процитировал Блока: "Жиды, жиды, жиды" (с. 77). А это зачем? Если великий поэт, так не может быть антисемитом? Может.
Ну а в конце главы повторяется все та же мысль о разрушительном духе еврея - духе, который всегда проявится. Даже в крещеных евреях, и "этнических" евреях, ставших священниками, этот дух не исчезает (с. 82-83). Их то в модернизм тянет, то в ультраконсерватизм. Не могут нормальными быть... Есть какая-то гнильца в еврейском этносе. Это, собственно, и есть расизм, который принимает у Кураева конкретную форму антисемитизма.
Следующая глава (с. 84-93) посвящена истории с фильмом "Последнее искушение Христа". Кураев убеждает, что показ этого фильма - заговор евреев против православия. Чепуха. Это пример обычного неприятия продукта современной культуры консервативной религиозной средой. Впрочем, беспокоиться особенно не о чем. Любой крупный художник-новатор почти всегда вступал в конфликт с церковью, если писал на религиозные темы. И ничего. Его имя оставалось в веках, а имена его хулителей канули в лету. Так и от Мартина Скорсезе не убудет. Он-то уже вошел навсегда в историю американского и мирового кино, а значит, и культуры, десятками фильмов. А кто вспомнит через десятки лет о некоем Кураеве из России...

Материал подготовлен Московским бюро по правам человека
103045 Москва, ая 18
Тел. 2073913, 9239078.
e-mail: mucsj@rambler.ru
При перепечатке ссылка на МБПЧ обязательна.

25-02-2003 Георгий Еремеев



[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2006-10-18 22:56 ]
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

hedgehog
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение hedgehog » Чт окт 19, 2006 9:51 pm

Долли

Ну, пожалуйста, не выкладывайте сюда такие большие куски текста. Это не раздел творчества. Достаточно ссылки.

ПОКАЗАТЕЛЬ КУРАЕВСКОЙ НЕТЕРПИМОСТИ, АНТИСЕМИТИЗМА, НЕАРГУМЕНТИРОВАННОСТИ И НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЕЛЫ В ЗНАНИЯХ


Это Вы на основании своих глубоких знаний и детального анализа оригинальных работ Кураева пришли к такому фундоментальному выводу?

Особенно "НЕПРОСТИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЕЛЫ В ЗНАНИЯХ"!

Вы благодаря своим глубоким знаниям заметили эти пробелы? Вы не могли бы их обозначить и прокомментировать? Только цитируя Кураева, разумеется.

Без детального анализа затронутой проблемы Ваше выссказывание воспринимается, как выпад подростка, не завершившего образования и полового развития!

До этого момента на аргументированные и развернутые выссказывания в этой теме Вы только отвечали:

я так поняла, что все равно каждый остался при своем мнении.Ладно, спорить на религиозные темы не будем - 16 страниц до нас наспорили


ладно, можно спорить до бесконечности по этому вопросу и каждый останется при своем мнении.


Вы отклоняетесь от дискуссии. Не отвечаете на поставленные вопросы.

А лишь выкладываете выкопанные в интернете статьи!

У Вас совершенно хромает научный подход к проблеме.

Прежде чем составить мнение о предмете, надо изучить вопрос всесторонне и прочитать по-больше, чем выложено на атеистичкеских форумах.

Поэтому, если Вы пытаетесь вести диалог то для начала отвечайте на ВОПРОСЫ!

Да, и пробелы знаний Кураева никаким образом не сравнятся с нашими.

"Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"

:super:
aka MINX

"Will wonders never cease"
Melissa Good

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Вт окт 24, 2006 7:54 pm

я уже достаточно наспорилась о Христианстве, что просто стало стыдно продолжать дискуссию и хотелось ее замять. Да и кто вы вообще такая, чтобы на меня, извините, лаять или оскорблять? Без перехода на личности, пожалуйста, а статьи о Кураеве я поместила, последовав примеру софорумчанина, и сразу сказала откуда они, т.е. указала источник. А почему эти знания кураевские непростительны, так всего лишь потому, что он выпускает книги и занимает не абы какое положение. Здесь за каждое свое слово нужно держать ответ. Всего-то.На выпад подростка более похоже ваше сообщение. Я высказала свое мнение, меня обвинили в агрессивности. Чуть позже того момента, когда вы здесь успели зарегистрироваться. Могу, конечно, предоставить цитаты, которые смутили ЛИЧНО МЕНЯ, чтобы вы были спокойны, но тогда и вы скажите где в статьях происходит вырывание текста из контекста, укажите. Я вам советую быть сдержаннее. Хочется так показать свой ум на форуме? Это комплекс неполноценности или что? Не похоже на человека, занимающегося наукой. Извините, конечно, но как вы на личности, так и я. Но если так уж хотите - задавайте вопросы, какие хотели задать.



Кстати, в одном из интервью:
"— Что касается отношения Церкви к мясу, то оно вполне христианское. Христос вкушал мясо, хотя бы потому, что Он соблюдал иудейские установления, а по иудейским установлениям, во дни пасхальных трапез обязательно нужно было жертвенного агнца снедать, причем целиком. Мы видим, что Христос и апостолы ловят рыбу и вкушают ее. После потопа Господь говорит Ною и его сыновьям, что теперь всякая плоть на земле вам в пищу, вкушайте ее. Так что у Церкви никогда не было проблем в отношении к мясу. Православные посты и монашеские уставы, которые призывают воздерживаться от мясной пищи, не имеют ни малейшего отношения ни к какой философии. Здесь чисто физиологическое обоснование. Просто плотная энергетически насыщенная белковая пища создает определенные затруднения в борьбе с движениями своей собственной плоти". Мясоедшика. Лев Толстой, вег,и которого так не любит Кураев, был гораздо чище его и сострадательнее :yes: Толк от этих "верующих с ограниченным милосердием" :noo:
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

hedgehog
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение hedgehog » Ср окт 25, 2006 2:50 am

я уже достаточно наспорилась о Христианстве, что просто стало стыдно продолжать дискуссию и хотелось ее замять.


А не надо стыдиться, Вам задают вопросы - отвечайте.

Да и кто вы вообще такая, чтобы на меня, извините, лаять или оскорблять? Без перехода на личности, пожалуйста,


Да Вы что? Как можно? Я еще и не начинала ;)

а статьи о Кураеве я поместила, последовав примеру софорумчанина, и сразу сказала откуда они, т.е. указала источник.


Очень хорошо, что Вы интересуетесь, пытаетесь собирать информацию. Но ключевые слова здесь "статьи о Кураеве".

Если Вы так хотите анализировать творения Кураева, то читайте сами статьи Кураева, его работы, даже если они Вам кажутся не интересными.

А обсуждать мнение о нем третьих лиц несерьезно, потому что это уводит от самого предмета разговора, и примешивает здоровую долю чужого субъективизма.

А почему эти знания кураевские непростительны, так всего лишь потому, что он выпускает книги и занимает не абы какое положение.


"Выпускает книги", которые Вы не читали, но ругаете!

Здесь за каждое свое слово нужно держать ответ. Всего-то.


Было бы здорово, если бы Вы держали.

Я Вам задала уже кучу влпросов, а ответов не получила.

На Ваши же выступления я отвечаю подробно, буквально по пунктам.

На выпад подростка более похоже ваше сообщение.


Пусть рассудят люди.

Я высказала свое мнение, меня обвинили в агрессивности.


Мммм, Вы понимаете, для темы затронутой здесь, как я уже писала, Ваше личное мнение или мое неважно.

Ну давайте же по фактам обсуждение вести.

Чуть позже того момента, когда вы здесь успели зарегистрироваться.


Ну, я успела тут зарегистрироваться довольно давно.

Могу, конечно, предоставить цитаты, которые смутили ЛИЧНО МЕНЯ, чтобы вы были спокойны,


Очень прошу Вас, предоставьте!
Предоставьте эти цитаты.

Я не поленилась и ссылку вставила Статьи Кураева

но тогда и вы скажите где в статьях происходит вырывание текста из контекста, укажите.


Предлаю такой ход. Выбираем из списка статью, внимательно ее изучаем и по пунктам, аргументированно ее обсуждаем.

И разговор будем вести по целой статье, а не по выдранным цитатам.

Я вам советую быть сдержаннее.


Спасибо за совет.

Хочется так показать свой ум на форуме?


Ни в коем случае.

Это комплекс неполноценности или что?


Ни в коем случае.

Не похоже на человека, занимающегося наукой.


Я делала такие громкие заявления? Нет.

Извините, конечно, но как вы на личности, так и я.


Конечно, я вас извиняю.

Но если так уж хотите - задавайте вопросы, какие хотели задать.


Это то чем я занимаюсь с первого поста в этой теме. Задаю вопросы. А Вы как-то их постоянно игнорируете.

Ну так что? Каково Ваше мнение по моим предложениям?



;)
aka MINX

"Will wonders never cease"
Melissa Good

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Чт окт 26, 2006 2:22 pm

On 2006-10-25 06:50, hedgehog wrote:
А обсуждать мнение о нем третьих лиц несерьезно,


Спасибо hedgehog за поддержку. :)
Разговор подходит к своему логичному завершению, читая одни и те же строки каждый видит в них разный смысл. :)
"Как делают антисемитом." я читал, теперь прочёл что оказывается можно увидеть в этой книге, любопытно. :D Это как же её читать нужно было? :D
У каждого своё мнение.
По-моему, статьи которые здесь цитируют написаны зло и неубедительно, в отличие от самих книг. :)
Обсуждать уровень знаний Кураева я не возьмусь, слишком мало знаю сам.
Ещё раз, меня его доводы убеждают, а доводы этих статей нет, кого-то наоборот.

Наверное не нужно этот разговор делать похожим на диалог из кино "Горячие головы":
- Отдай мою фритюрницу!
- А что это такое?
- Не твоё дело! :lol:

Кстати, как может употребление или неупотрбление мяса сделать человека талантливее?
Сравнить Кураева и Льва Толтого? Да, они оба писали книги.... :D





[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2006-10-26 18:26 ]
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Сб окт 28, 2006 7:06 pm

Ладно, нападки на буддизм, из непосредственно книги Кураева:
«В классической книге православной аскетики описывается некий инок, пытающийся соблазнить приютившую его хозяйку. Та уклоняется, ссылаясь на месячные. Увидев же, что инок успокоился, женщина говорит ему: «Вот видишь, если бы, послушавшись, я отдалась тебе, мы теперь сидели бы уже врозь, совершив грех ». Оказывается, грех не соединяет. Блуд разрушает единство людей. Блуда надо бегать как действия, смертоносного для любви…
А теперь аргументация женщины-буддистки: «Соблазняй другую, а знающую тебе завлечь не удастся! Я всегда спокойна, что ни случиться. Знаю: составленное из частей – дурно, и ни к чему мыслью не прилепляюсь. Я видела, помню, деревянную куклу, размалеванную пестро и ярко. Когда ее подергивали за нитки, она танцевала так забавно! Но попробуй вынуть из нее колья, развязать и выбросить все нитки, и она разлетится на кусочки! Что в ней тогда может пленить сердце? Таково же, по мне, и это тело. Ведь оно не живет без частей отдельных. А раз оно не живет без частей отдельных, что во мне, скажи, может пленить сердце? То, что кажется глазом, – лишь комочек, свалянный из слизи и выделений, темный в середине пузырь со слезами, с шаром, катающимся в дупле, схожий!» (Тхеригата. 368-369).
Такого рода аргументы способны убить не только нечистую любовь, но и всякое доброе отношение к человеку вообще… Эту аргументацию еще можно было бы понять и принять, если бы за указанием на нечистоту тела следовал призыв «полюби же душу!». Но буддистская аналитика, разобрав по частям тело, столь же скрупулезно вычищает и иллюзию о существовании души. В ней также нет ничего, кроме сцепления частей и частиц. «Человек невежественный думает: „Я иду вперед“. Но свободный от заблуждения скажет: „Если в разуме возникает идея „я иду вперед“, то тотчас же вместе с идеей появляется нервный импульс, источником которого является разум, и вызывает телесную реакцию“. Таким образом, то, что эта куча костей, благовоспитанно именуемая „телом“, движется вперед, является результатом распространения нервного импульса, вызванного разумом. Кто здесь тот, кто идет? К кому имеет отношение это хождение? В конечном счете – это ходьба имперсональных физических элементов, и то же самое относится к стоянию, сидению, укладыванию» (Конзе, с. 42).»

«Архат знает, что нет никакого «Я» – в том числе его собственного. Поэтому никакое «люби ближнего как самого себя» здесь невозможно. Германн Ольденберг, крупнейший специалист по индийской культуре, замечает, что европейский пропагандист буддизма Тэн слишком переиначил буддизм в соответствии с европейскими ценностями. Буддийское «милосердие» совершенно иное: это не милосердие к чужому страданию, а забота о собственном спасении; «холодом веет от этого сострадания, а не той любовью и теплом, о которых говорит Тэн».
Любить некому и некого. Лишь в силу невежества и слепоты мы взаимодействуем с фиктивными целостностями, такими как «люди», «женщины», «вещи», etc, которых в конечном счете не существует. «Воистину и тут и там только имя и форма, И нет ни живого существа, ни человека, Пусты они и устроены, как марионетки; груда страданий, как куча дерева и соломы», – приводит Э. Конзе (проповедник буддизма, а отнюдь не критик!) цитату из «Терагаты» (Конзе, с. 108).
Начавшись с естественного нравственного протеста против страданий, мысль Будды в конце концов привела его в выводам, из которых уже невозможно последовательно-логично вернуться к нравственной деятельности. И если популярные сутры предписывают – «Будь милосердным ко всем существам», то философское размышление вносит свои уточнения: «никаких существ нет, а всякое желание есть плод неведения».
Христианин не ставит под сомнение нравственную высоту, явленную во многих сутрах и джатаках махаянистского буддизма. Но он не может не заметить, что нравственное чувство человека не способно обрести подлинного и последовательного оправдания в буддистской метафизике.»

«И в самом деле, «желание творить благо живым существам одобряется только на низших этапах Мистического пути. Но в дальнейшем оно полностью отвергается, поскольку хранит в себе отпечаток привязанности к личному существованию с присущей ему верой в самость ». Как говорит «Алмазная Сутра», когда бодхисаттва привел в Нирвану столь неисчислимое число существ, как число песчинок в реке Ганг, он должен осознать, что не спас никого. Почему же? Если он верит, что спас некое число живых существ, то он сохраняет привязанность к представлению о «самости», «Я», а в этом случае он не является Бодхисаттвой»

«Знаменитая терпимость буддизма исходит не из обилия любви, а из нежелания вызывать душевное волнение излишними философскими дискуссиями. Нет спорящих. И не о чем спорить. Посвященный человек не должен ни принимать, ни отрицать относительную истину, ибо даже отрицая ее и полемизируя с ней, он обращает внимание на нее и отвращается от созерцания Пустоты.»

«Такого рода концепция проповедует тотальный докетизм: все лишь кажется, но на деле ничего нет. Некая энергия, входившая в состав моей жизни, продолжает свое движение дальше и после меня. «Развертывается в бесконечное многообразие, но и рушится единый мир, возвращаясь в первобытное состояние хаоса и бессмысленных атомов», – так описывает безличностную вселенную Л. Карсавин. Эта картина не более утешительна для христианина, чем базаровское рассуждение о лопухе, который прорастет на его могиле. Да, в могильном лопухе будут атомы моего тела. Но лишь человек, так и не открывший в себе своей души, свободы, ответственности и личности, может полагать, что в лопухе будет жить именно он, и что жизнь в лопухе есть форма его собственного бессмертия. Буддизм заверяет, что и психические энергии моей души разбегутся по закоулкам мироздания и вступят в новые сочетания, в которых они будут продолжать жить. Они – быть может. Но – я?»

Ну, это не все что меня смущало, но примерно (снова находить пришлось). Повторяюсь, что Сатанизм для интеллигенции я читала, только поэтому пошла искать отношение к этой книге, справедливо ли все это к буддизму. Очень жаль, но одно и то же мне приходится повторять по нескольку раз. Хотя спасибо Кураеву за эту книгу. Я взялась за буддизм)).
Ладно, к делу. Я что-то не так поняла в приведенных мне цитатах? Может, Кураева надо как Ницше понимать – осторожно и не так уж буквально)))
Насчет антисемитизма могу ошибаться, можете и это опровергнуть.
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Сб окт 28, 2006 7:29 pm

А не надо стыдиться, Вам задают вопросы - отвечайте.


вы меня не поняли. Впрочем, я говорю о том, что происходило до того как вы успели зарегистрироваться. Так что "стыдно" не принимайте на свой счет



Я Вам задала уже кучу влпросов, а ответов не получила.

На Ваши же выступления я отвечаю подробно, буквально по пунктам.


Пусть рассудят люди.

так вы на "публику" работаете. Остальные выши а-ля ответы, впрочем, носят тот же характер.
И что же это за пресловутые вопросы? Не затруднит - по пунктам.

Кстати, как может употребление или неупотрбление мяса сделать человека талантливее?
Сравнить Кураева и Льва Толтого? Да, они оба писали книги....

я писала: "употребление мяса делает человека талантливее"? Я просто привела 2 пункта "в пользу" Толстого, а причинно-следственными связями я их не объединяла. Под "талантливее" я подразумевала вообще наличие в Толстом таланта, в отличие от нелюбящего его Кураева. А Кураев всего лишь поп-звезда со своим сайтом.
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах

Аватара пользователя
Magnum
Посмотревший FIN
Посмотревший FIN
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: Пт июн 09, 2006 4:00 am
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Magnum » Вс окт 29, 2006 2:09 pm

On 2006-10-28 23:06, Долли wrote:
Ладно, нападки на буддизм, из непосредственно книги Кураева:....
Ну, это не все что меня смущало, но примерно (снова находить пришлось). Повторяюсь, что Сатанизм для интеллигенции я читала, только поэтому пошла искать отношение к этой книге, справедливо ли все это к буддизму. Очень жаль, но одно и то же мне приходится повторять по нескольку раз. Хотя спасибо Кураеву за эту книгу. Я взялась за буддизм)).
Ладно, к делу. Я что-то не так поняла в приведенных мне цитатах? Может, Кураева надо как Ницше понимать – осторожно и не так уж буквально)))
Насчет антисемитизма могу ошибаться, можете и это опровергнуть.


Долли, я же не Кураев! :)
Внимательно прочёл приведённые вами цитаты. В чём выражаются "нападки"? :???: Никакого "небуквального" понимания, вроде бы не нужно.
На мой взгляд, Кураев просто внимательно анализирует это учение, спокойно говорит что Буддизм ему не нравиться и аргументированно обьясняет, почему.
Кто-то не согласен, пожалуйста. :) Возможно кому-то неприятны выводы, которые он делает, но это отнюдь не "нападки".
Примерно то же думаю и о другой книге. :)

Ваше неаргументированное "обзывательство" и ехидный стиль автора статьи гораздо больше походят на "нападки".



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2006-10-29 17:16 ]
"...мир охвачен безумием. Безумие становится нормой. Норма вызывает ощущение чуда".

Сергей Довлатов.

hedgehog
Спаситель юных Габриэль
Спаситель юных Габриэль
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 4:00 am
Откуда: Москва

Сообщение hedgehog » Ср ноя 01, 2006 3:44 pm

так вы на "публику" работаете. Остальные выши а-ля ответы, впрочем, носят тот же характер.
И что же это за пресловутые вопросы? Не затруднит - по пунктам.


Вообще-то я с Вами разговариваю. Но разговор односторонним получается. Вы игнорируете мои вопросы.

Долли у Вас со зрением плохо или с пониманием?

Прочитайте мои посты еще раз, там все мои вопросы к Вам.

Я Вам также предложила следующее:

Предлаю такой ход. Выбираем из списка статью, внимательно ее изучаем и по пунктам, аргументированно ее обсуждаем.


Статьи Кураева

И никакой реакции.
aka MINX

"Will wonders never cease"
Melissa Good

Долли
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 4:00 am

Сообщение Долли » Сб ноя 04, 2006 8:10 pm

зачем мне его статьи, если я привела непосредственно цитату из книги? Посмотрите выше
"Если незнание природы дало начало богам, то познание ее должно уничтожить их"
"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно"
(с)П.Гольбах


Вернуться в «Kill'em all!!!!»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей