Белые пятна истории.

Я хочу пойти с тобой. Я изучала звезды, я знаю философию, и у меня есть дар предвидения. Я могу очень тебе пригодиться. Возьми меня с собой. Я хочу быть такой, как ты (Габриэль)
AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Белые пятна истории.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 23, 2018 9:24 pm

Эрих, а про 17 в. ты что можешь рассказать?

Мне удобнее было бы рассказать про ситуацию 17 в., но если речь про первую половину 20 в., то считаю, безусловно, очень многое.
Было как плохое, так и хорошее.
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Erich Schmitt
Экспериментатор
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 6:22 pm
Откуда: Город N
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение Erich Schmitt » Пн апр 23, 2018 9:45 pm

Заблуждения о Смуте. Часть первая.
1. В 1604 г. Ежи Мнишек снарядил самозванцу Лжедмитрию I войско, состоящее из запорожских казаков и польских наёмников.
- Запорожцы пришли позже самостоятельно и пробыли на стороне инициаторов похода недолго (Ф.Ф. Вержбовский, Р.Г. Скрынников, И.О.Тюменцев).
2. Царствование Лжедмитрия Первого было ознаменовано ориентацией на Польшу и некоторыми попытками реформ.
- Он не собирался выполнять свои договорённости с Польшей по передаче семейству Мнишеков земель и введении римско-католических храмов в России, т.к. понимал, что это невозможно (К.Валишевский, Б.Н.Флоря, Р.Г. Скрынников, В.И.Ульяновский).
3. Заручившись поддержкой стоявшего под Москвой новгородско-псковского отряда, который готовился к походу на Крым, боярин В.И. Шуйский организовал переворот.
- В заговор посвятили только немногих людей, большинство москвичей прибежали в Кремль на призыв набата и на весть о том, что якобы "поляки убивают царя" и поэтому нужно убить всех поляков. Самая страшная резня за всю историю Речи Посполитой, от рук толпы погибло несколько тысяч человек, в т.ч. мирные гости, неспособные сопротивляться.
4. В решающей битве у Коломенского в декабре 1606 года ослабленные войска И.И. Болотникова были разбиты и отошли в Калугу и Тулу.
- Успех правительственной армии царя В.И.Шуйского во многом объясняется переходом на его сторону дворянских отрядов из войска Болотникова.
5. Большинство повстанцев Болотникова после подавления восстания было отпущено. Многие из них, однако, впоследствии примкнули к Лжедмитрию II.
- Многие были казнены.
6. Дневники Ю.Будилы и М.Мархоцкого.
- Это не дневники, а мемуары, написанные после событий Смуты с целью привлечь внимание к ветеранам русских походов и оплатить им заслуженное жалование.
7. Даже города, добровольно признавшие власть Лжедмитрия II, разграблялись. Поляки взимали налоги с земли и торговли, получали «кормления» в русских городах. Всё это вызвало к концу 1608 года широкое национально-освободительное движение.
- Поведение тушинцев зависело от каждого конкретного города и области, недовольство вспыхивало далеко не повсюду.
8. В январе 1609 года князь Михаил Скопин-Шуйский, командовавший русскими ратниками из Тихвина и онежских погостов, отразил 4-тысячный польский отряд Кернозицкого, наступавший на Новгород.
- Я.Кернозицкий, полковник, и не должен был брать Новгород. Как с такими силами это вообще можно сделать? В его задачу входило только блокировать пути к городу.
Tobu tame ni ikite, jikkō shite, jikkō, ikiru tame ni tobu ka shinimasu ka jikkō shite, tobu ikiru tame ni tobu tame ni ikimasu. Takai ēsu.
САМЫЙ ДАРКФЬЮНЕРАЛЬНЫЙ И САМЫЙ МАРДУЧНЫЙ

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 23, 2018 9:49 pm

Значит Лжедмитрий II вообще к русским не имел отношение?
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Erich Schmitt
Экспериментатор
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 6:22 pm
Откуда: Город N
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение Erich Schmitt » Пн апр 23, 2018 10:00 pm

AlfranZa писал(а):Значит Лжедмитрий II вообще к русским не имел отношение?

Кто он, не выяснено до сих пор. Существует ряд версий:
1. поповский сын Матвей Веревкин родом из Новгород-Северского княжества
2. Сын стародубского стрельца.
3. "Боярский сын" (т.е. из рода служилых людей, дворян).
4. Дьяк Богдан Сутупов.
5. Дьяк Лжедмитрия I.
6. Михаил Молчанов.
7. Иван, школьный учитель из города Сокола.
8. Попович Дмитрий, сын священника московской церкви.
9. Сын князя А.Курбского.
10. Сын С.Батория
11. Крещённый еврей из города Шклова.
12. Некрещёный еврей.
(подробнее - Соловьёв, Костомаров, А.Гиршберг, В. Поляк, Р.Г. Скрынников, И.О.Тюменцев)
Tobu tame ni ikite, jikkō shite, jikkō, ikiru tame ni tobu ka shinimasu ka jikkō shite, tobu ikiru tame ni tobu tame ni ikimasu. Takai ēsu.
САМЫЙ ДАРКФЬЮНЕРАЛЬНЫЙ И САМЫЙ МАРДУЧНЫЙ

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 23, 2018 10:04 pm

Слушай, а здесь признаю что ЭТУ историю знаю плохо. Так вот у меня глупый вопрос. Я одно время хотела оридж написать как раз по 17 веку, но меня ввела в ступор одна деталь. Вот сейчас ты сказал про Джедмитрия, и я вспомнила. В 17 веке вообще были какие-то документы на людей. Паспорта как таковые появились уже в 20 веке, а тогда я так понимаю были какие-то бумажки, именно поэтому сложно было выяснить кто есть кто.
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Erich Schmitt
Экспериментатор
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 6:22 pm
Откуда: Город N
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение Erich Schmitt » Пн апр 23, 2018 10:11 pm

Паспорт для внутреннего употребления вводится в России лишь в XVIII веке.
До этого были, например, «проезжие и прохожие грамоты» купцам, «гостям» (то есть, купцам, ведущим заморскую, внешнюю или транзитную торговлю), которым приходилось пересекать проезжать по многим городам и провинциям.
Или десятни - списки служилых людей по отечеству, которые создавались с целью контроля за войском и выдачи денежного и земельного жалования.
Tobu tame ni ikite, jikkō shite, jikkō, ikiru tame ni tobu ka shinimasu ka jikkō shite, tobu ikiru tame ni tobu tame ni ikimasu. Takai ēsu.
САМЫЙ ДАРКФЬЮНЕРАЛЬНЫЙ И САМЫЙ МАРДУЧНЫЙ

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 23, 2018 10:14 pm

Ну это понятно, а простых граждан никто и не перечислял. То есть как таковой переписи населения не было, и демографией никто не занимался, я правильно понимаю?
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Erich Schmitt
Экспериментатор
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 6:22 pm
Откуда: Город N
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение Erich Schmitt » Пн апр 23, 2018 10:27 pm

На Руси учёт населения начался во времена татар. Подсчитывались для обложения данью дома, или «дымы». Переписи не были всеобщими, так как они не включали часть населения, освобождённую от обложения. Далеко не всегда правильно воспроизводились элементы хозяйства. В XIV-XVI веках земельно-хозяйственные описания стали помещаться в писцовых книгах. Но в ходе их выявлялись только владельцы домов (дворов). В XVII веке единицей налогообложения становится хозяйство («двор»), а учёты населения называются подворными переписями. Они проводились часто, но не имели повсеместный характер, охватывали небольшую территорию и определялись задачами местного порядка. Перепись 1646 года была первой с учётом масс населения. Записывали всех облагаемых податями лиц мужского пола, включая детей (с указанием возраста). Результаты переписи послужили для закрепощения крестьян и взимания налогов. Следующая перепись была проведена в 1676—1678 годах. Они велись силами писцов и подьячих московских приказов. Для проведения переписи в уезде туда направлялся писец и несколько его помощников - подьячих, с наказом - инструкцией о том, как проводить перепись. Кроме того, ему вручались «приправочные книги» - копии материалов описаний местности. Местный воевода обязан был содействовать переписчикам и обеспечивать их всем необходимым. В станах, волостях, в монастырских вотчинах, в поместьях составлялись отчёты о численности крестьян или посадских людей (горожан). Население пыталось уменьшить размер податей, которыми оно облагалось на основе результатов переписи. Самый простой способ - посадские люди на период переписи просто уходили к своим родственникам или вообще на время уезжали из города, оставляя двор пустым. Чтобы уменьшить число дворов, облагаемых податью, дворяне переводили крестьян на один двор, огораживали два двора одной изгородью, а иногда просто скрывали дворы от переписчиков.
Подворные переписи длились они от 1 года до 10 лет, сопровождались поборами и порождали массовые утайки, искажения и бегство от регистрации. К этому присоединялись недостатки в писцовых книгах и отсутствие единого центра деятельности писцов.
Tobu tame ni ikite, jikkō shite, jikkō, ikiru tame ni tobu ka shinimasu ka jikkō shite, tobu ikiru tame ni tobu tame ni ikimasu. Takai ēsu.
САМЫЙ ДАРКФЬЮНЕРАЛЬНЫЙ И САМЫЙ МАРДУЧНЫЙ

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 23, 2018 10:35 pm

Спасибо за разъяснения. То, есть если к примеру был человек неучтенный, он запросто мог быть кем угодно, тот же Лжедмитрий II. И от того что переписи были такими вот "дырявыми", а в летописях писалось "население несколько дворов", наверное и произошла такая штука, что Лжедмитрий II какое-то время был царем. Вообще, как выяснилось что он не тот?
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Erich Schmitt
Экспериментатор
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 6:22 pm
Откуда: Город N
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение Erich Schmitt » Пн апр 23, 2018 11:09 pm

Царем был Лжедмитрий Первый в 1605-1606 годах. Второй же не сумел захватить Москву и утвердиться в ней, поэтому в историографии обычно царем не считается.
Происхождение Лжедмитрия Первого тоже вызывает ряд споров:
1. Очевидец событий Смутного времени, придворный историограф короля шведского Карла IX - Юхан Видекинд считал его итальянцем или валахом, либо евреем.
2. Конрад Буссов, немецкий наёмник на русской службе, называл его незаконнорожденным сыном польского короля Стефана Батория.
3. Правительство царя Бориса Годунова отождествило его с с беглым монахом Чудова монастыря Григорием Отрепьевым. В настоящее время эта версия имеет больше всего сторонников.
4. Версия о том, что он на самом деле был царевичем, спрятанным и тайно переправленным в Польшу. Её разделяли историки XIX — начала XX века А. С. Суворин, К. Н. Бестужев-Рюмин, К. Валишевский. Важным является то, что искренне считал себя царевичем. В частности, не боялся разоблачений из Польши и после своего воцарения смело пошёл на обострение отношений, помиловал Василия Шуйского, уличённого в заговоре против него.
5. Н. Костомаров предполагал, что самозванец мог происходить из Западной Руси (Великое Княжество Литовское), будучи сыном какого-нибудь мелкого московского дворянина или сына боярского, беглеца из Москвы. Он же полагал, что этому человеку история спасения Дмитрия была передана в сильно искажённом виде.
6. Ещё более оригинальную идею выдвинул Н. М. Павлов. По его предположению, существовало два самозванца, один - Григорий Отрепьев, посланный из Москвы, другой - неизвестный поляк, подготовленный к своей роли иезуитами. Именно второй и сыграл роль Лжедмитрия.
7. Иногда выдвигается версия, что это был один из незаконнорождённых сыновей Грозного, отданный на воспитание в семью Отрепьевых. Но никаких документальных подтверждений не существует.
Ответа на вопрос о личности первого самозванца также не существует.
Tobu tame ni ikite, jikkō shite, jikkō, ikiru tame ni tobu ka shinimasu ka jikkō shite, tobu ikiru tame ni tobu tame ni ikimasu. Takai ēsu.
САМЫЙ ДАРКФЬЮНЕРАЛЬНЫЙ И САМЫЙ МАРДУЧНЫЙ

AlfranZa
Зенайт-Столько-Не-Живут
Сообщения: 12661
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 4:00 am
Награды: 3
Я: битекстер
Откуда: Лисья Нора
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение AlfranZa » Пн апр 23, 2018 11:25 pm

Erich Schmitt писал(а):Ответа на вопрос о личности первого самозванца также не существует.

Так его вы итоге казнили как самозванца покушавшегося на трон?
Tempus Fugit

Аватара пользователя
Erich Schmitt
Экспериментатор
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Сб фев 16, 2013 6:22 pm
Откуда: Город N
Контактная информация:

Re: Белые пятна истории.

Сообщение Erich Schmitt » Пн апр 23, 2018 11:37 pm

Боярин В.И. Шуйский собрал верных людей и решил призвать народ под предлогом защиты царя к бунту. Об этом донесли Дмитрию, но тот легкомысленно отмахнулся от предостережения, пригрозив наказать самих доносчиков. Тот же Шуйский именем царя уменьшил немецкую охрану во дворце от 100 до 30 человек, приказал открыть тюрьмы и выдал оружие толпе. 17(27) мая 1606 года на рассвете ударили в набат. Шуйские, Голицын, Татищев въехали на Красную площадь в сопровождении примерно 200 человек, вооружённых саблями, бердышами и рогатинами. Шуйский заявил, что поляки пытаются убить царя, и требовал, чтобы горожане поднялись в его защиту. Москвичи кинулись бить и грабить поляков. Дмитрий был во дворце, где брат Василия, Дмитрий Шуйский сказал ему, что Москва горит. Дмитрий попытался вернуться и затем ехать на пожар, но толпа уже ломилась в двери. Есть версия, что дьяк Т. Осипов проник во дворец, чтобы зарезать Дмитрия во сне, но сам был убит Басмановым. Басманов спустился на крыльцо и попытался уговорить толпу разойтись, но Татищев ударил его ножом в сердце. Дмитрий запер дверь, а когда заговорщики стали ломать её, бросился бежать по коридору и выбрался в окно, оступился и упал с высоты, его подобрали нёсшие караул стрельцы. Они внесли его на руках во дворец, где попытались защитить от заговорщиков. В ответ сторонники Татищева и Шуйского стали грозить стрельцам убить их жён и детей. Стрельцы потребовали, чтобы царица Марфа ещё раз подтвердила, что Дмитрий её сын. К ней был отправлен князь И.В.Голицын, который вскоре вернулся и заявил, что Марфа ответила, будто её сын убит в Угличе, после чего "сын боярский" Григорий Валуев выстрелил в царя в упор, затем Дмитрия добили холодным оружием.
Tobu tame ni ikite, jikkō shite, jikkō, ikiru tame ni tobu ka shinimasu ka jikkō shite, tobu ikiru tame ni tobu tame ni ikimasu. Takai ēsu.
САМЫЙ ДАРКФЬЮНЕРАЛЬНЫЙ И САМЫЙ МАРДУЧНЫЙ


Вернуться в «Поток сознания»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]