О вере в магию богов и миф. существ.И ещё док-ва бытия богов

[Хель]

Винтер, при всем моем уважении. Вопрос стоял не так: что же тогда для вас совесть(и зачем ее слушаться-то, если это не голос Бога, а всего лишь набор мысленных условных рефлексов и шаблонов)

Вальтрон, при моем же обратном уважении, мой вопрос стоял именно так)) я услышала на него те ответы, которые захотел озвучить Магнум))

А что такое совесть-то для неверующего?

А что такое совесть для верующего? Пока что были озвучены не слишком приятные причины, как, например. возможность попасть в рай после смерти.

А вы не путайте олимпийских богов и Демиурга от которого работал Михаил.

Ни в первых, ни во второго ЗиГ не верили в глобальном смысле.

Пойми меня правильно, я не говорю что это нормально, я непонимаю, почему вы следуете совести, если считаете ее стереотипом данным от воспитания и общества?

Потому что не только церковь учит любить людей. Люди иногда любят и уважают людей и без ее законов. Потому что не всем надо чувствовать Бога за спиной, чтобы совершать благородные поступки.
Кстати, я, кажется, не говорила, что совесть дана исключительно от воспитания и общества. Я говорила, что сначала есть человек. И я не поверю, что пятилетний мальчик, испытывающий угрызения совести от того, что обидел хорошую девочку, будет прежде всего руководствоваться заповедями.
Ведь вера - это тоже воспитание. Воспитание человека Богом и его законами.

То что верующие пассивны и все сваливают на Бога, это распространенный миф.

Не надо))) я сказала - многое, а не все. Зачем Бог, если не верить в его всемогущество и мудрость?

"Для атеиста важны окружающие, для верующего важно то, что будет после окружающих - так получается, по твоим словам)) Так о какой же искренней совестливости может идти речь, если по твоим же опять словам, совесть для верующего важна лишь \или прежде всего\ в контексте будущих жизней?
"
Не надо так перевирать.

Как сформулировали - такой вывод и сделали.

Верить можно хоть в дудку, хоть в сосиску в тесте. а смысл? Вопрос-то в смысле как вы верите появился этот мир, для чего и зачем?

А смысл веры в бога? Вот если по большому счету - что дает вера в бога? Из того, что атеисту недоступно?

А что же это за веления-такие? откуда они? Давайте конкретно все-таки.

Ну, явно не из подсказок в книгах))

Нет. потому что так сценарист написал.

Конкретно. Но неубедительно.

Винтер, это не так. И то и другой может и действовать по совести и идти против нее. но на вопрос "Почему" и "что это такое - совесть" верующий для себя имеет внятное прдеставление, а неверующий похоже нет(или ответьте мне на эти вопросы).

Вот ты говоришь: имеет внятное представление. Откуда? Из заповедей? Потому что так написано? Потому что так сказал Бог? Чем слова в книге могут укрепить совесть, если ее нет изначально?

Т.е. по сути они реально не задумываются ПОЧЕМУ они совести следуют. И откуда это мерило. Так что ли?
Что за мерило? откуда нон взято и почему ему нужно следовать?

Видишь ли, есть люди, которые делают так или иначе, потому что надо, а есть такие, которые делают потому, что могут, не задумываясь над тем, а правильно ли))

Да. человек есть образ Божий, чем бы он себя не запятнал и этого у его не отнять.

Пока что обратных доказательств немало. Я не говорю о том, что все верующие поголовно ненавидят атеистов, но зачастую неприятие и непринятие имеет место быть.

Ну, хоть про шакрам сошлись))) и то хлеб

[Magnum]

Valtron - спасибо, у тебя доходчивее получается.
Объясню то, в чём мнения разошлись:
Шакрам. Конечно возвращается, но промах Зены - это удивительное для сериала явление. Жертвенный Агнец - единственная серия, в которой Зена промахивается, если кому-то это кажется промахом.
Поэтому у меня другое объяснение - Зена не промахнулась, но помешать событиям даже она была не в силах. Показать зрителям это ещё более ярко наверное не получилось бы.

...почему Магнум отчтаивает тему Илая, т.к. сие есть некое извращение христианства и низведение его к тому же язычеству(собственно, Михаил в фонтане и крышышки Зены тому подтверждение.)

Вначале у меня было такое же впечатление, - Ну, просто издевательство!
Потом я просто стал более снисходительно относится к авторам. Они в лучшем случае - католики или протестанты, у них свои порядки. Да ещё политкорректность, о которой им приходится помнить, чтобы сериал не потерял аудиторию. Это же шоу.
Учитывая всё это авторы и так сделали очень много. Показали уход язычества, смену его христианством, или для тех кто не понимает или не желает понимать - неким абстрактным учением любви.
Те, кто в курсе - поймут иносказательность и не станут обижаться, остальным понимать не обязательно.

[Хель]

но промах Зены - это удивительное для сериала явление. Жертвенный Агнец - единственная серия, в которой Зена промахивается, если кому-то это кажется промахом.

Ты не предполагаешь того, что Зена обычно просчитывает полет шакрама?))) И она, как обычный человек, никак не могла рассчитать полет шакрама так, чтобы он задел нож даже в том случае, если мужчина остановит руку?))
для тех кто не понимает или не желает понимать - неким абстрактным учением любви.
остальным понимать не обязательно.
Скоро я начну коллекционировать подобные твои фразы - они звучат все чаще))

[Magnum]

winter, у меня нет никакого желания обижать тебя или кого-нибудь другого, даже если вы не согласны с моими словами.
Не согласны - и ладно.
Просто вы действительно не в курсе. У вас есть желание спорить, но практически нет аргументов, а те, что есть давно устарели!

Да собственно с этого и начался разговор.

О серии.
В любой серии есть идея и есть художественные средства, чтобы донести идею до зрителя. Ты не желаешь соглашаться с идеей, поэтому предлагаешь разные способы истолковать её иначе.
Но то, что ты говоришь противоречит всему сериалу.
Зена - герой, которому не свойственно просто так промахиваться, Зена попадала шакрамом в любые движущиеся или неподвижные цели. Всегда.

[Хель]

Просто вы действительно не в курсе. У вас есть желание спорить, но практически нет аргументов, а те, что есть давно устарели!

Магнум, я всего лишь задаю вопросы)) На которые получаю странные и, в какой-то мере, неприятные ответы. Ответ, данные с позиции веры. Если предположить, что какая-то часть верующих искренне считает так, как ты - пусть не во всех вопросах, пусть хотя бы в вопросах совести - то остается только радоваться, что у меня нет причин возвышать себя над остальными лишь за счет того, что я понимаю и разбираюсь в заветах.
Не странно ли, что вопрос, у кого совесть чище, возник с позиции веры? И опять же был обращен к атеистам. Это, знаете, как мальчишки во дворе пиписьками меряются)) только обычно хвастаются-то все больше те, у кого и похвастать-то нечем. Заметьте, за весь спор ни разу не прозвучало утверждение, что мол, а ведь у атеистов-то поболее "пиписька" будет)) лишь удивление - а почему не поровну, ведь люди все одинаковы, не так ли учит церковь? Да и в ответ на мое утверждение, что церковь любит лишь верующих, не раз звучало: любит всех одинаково, все равны перед ней. Так почему же тогда у одних совесть чище и чаще используется, а у других - послабее будет?))

Ты не желаешь соглашаться с идеей, поэтому предлагаешь разные способы истолковать её иначе.
Но то, что ты говоришь противоречит всему сериалу.

Когда ты коверкаешь характеры персонажей в угоду своему видению - это нормально, это сериалу не противоречит))) когда же я предлагаю варианты развития событий (не лишенные оснований, даже более того: более применимые для толкования) - это противоречие))) странная позиция.
Если бы целью той серии, которую мы обсуждаем, было показать принятие Зеной силы более могущественной, чем олимпийские боги - поверь, это бы упоминалось еще не раз самой же Зеной. Не помню ни единого упоминание об этой серии в последующем. В том то все и дело, что ни Зена, ни Габриэль не увидели в этом чего-то экстраординарного. Было лишь удивление от того, что чужая вера на олимпийской территории нашла подтверждение. Чужая, а не более могущественная, которой немедленно надо поклоняться.

Зена - герой, которому не свойственно просто так промахиваться, Зена попадала шакрамом в любые движущиеся или неподвижные цели. Всегда.

Желание видеть то, чего нет, но очень хочется - да, это совершенно определенная жизненная позиция)) не будем искать ей название.

[Magnum]

winter, ты настолько упрямо перевираешь изложенное в теме, что я даже устал удивляться.
Никто не утверждал, что у кого-то совесть чище чем у других, не однажды объясняли, что речь идёт о другом. Объяснил я, объяснил Valtron - нет, ты не хочешь ничего понимать. Ты продолжаешь сама придумывать вопросы и сама на них отвечать.
Мне это не понятно.

Не странно ли, что вопрос, у кого совесть чище, возник с позиции веры?

Не было такого вопроса, winter, не было. Ты сама его придумала, и сама на него ответила.

winter, ты не знакома ни со Старым, ни с Новым Заветом, иначе не писала бы того, что было написано, но почему-то считаешь себя вправе рассуждать о заповедях.
Ты думаешь, что замечательно знаешь сериал, но споришь с очень явно показанной идеей серии Жертвенный Агнец предпочитая ей собственное объяснение.

Наверное разговор теряет смысл.

[Хель]

Зачем неверующему поступать по совести, а не по собственной выгоде? Да и вообще, что такое для него совесть?

Был тобою задан вот этот вопрос. А далее была вот эта твоя фраза:

Но всё же мотивация человека верующего заметно сильнее.
Почему? Потому, что у него другое отношение к этому самому голосу совести.

Далее было подробно рассказано, почему у него другое отношение, в чем оно сильнее и как:

У верующих другое отношение. Поэтому и мотивация прислушиваться к голосу совести у них сильнее
И у людей верующих мотивация для того, чтобы прислушиваться к голосу совести сильнее, чем у тех кто не верит.
Не выгоднее ли, объяснить голос совести просто эмоциями, и забыть о нём? Ну, зачем его слушать, упуская собственную выгоду, мало ли, что может померещится?
Ты скажешь - воспитание, стремление сохранить репутацию....
Согласен, до определённого момента всё это работает. Но, только до определённого момента - пока выгоды не слишком заманчивы.
Просто мотивация к тому, чтобы вести себя достойно у человека верующего более сильная, чем у не верующего.
Но совестливость верующего имеет внятное объяснение, а совестливость не верующего объяснения не имеет вовсе.
Если не верующий даже не представляет, что же собственно это такое - совесть, то и уверенности в том, что он будет эту не понятную совесть слушать намного меньше.
Зачем ему прислушиваться непонятно к чему? Зачем?
Для верующего важно, что он выбрал - свою выгоду или честность. Потому, что, по его представлению, это повлияет на его собственную судьбу.
Для не верующего это не важно, потому, что по его представлению, это не повлияет ни на что.

Это вкратце. Нелепые, голые рассуждения вхолостую, которые отталкиваются лишь от уверенности, что раз - по твоему мнению - мотивации у верующих больше, то и совесть у него лучше. Чище. Надежнее.
Если задавать вопрос, изначально зная верный - свой - ответ на него, как это можно назвать?))
Я задала тебе вопрос, логично вытекающий из твоих цитат. Я ведь не спросила тебя ответно, а зачем верующим верить в сказки, а не в реальность? Да и вообще, что такое для них реальность? Хотя, наверное, могла бы)) впрочем, нет. У меня как раз хватает совести, чтобы не сомневаться в адекватности и принадлежности верующих к миру людей, а не фанатичных идеалистов.
Логично предположить, что если ты объявляешь вещь неважной, то этой неважной вещью не пользуются, по твоему мнению. Или пользуются, но не так, как нужно кому-то, в данном случае - тебе.

Никто не утверждал, что у кого-то совесть чище чем у других

Либо ты не помнишь, что говорил, либо ты сознательно запутываешь следы. И то, и другое - забавно и необъяснимо.

Ты продолжаешь сама придумывать вопросы и сама на них отвечать.

Если на них не отвечаешь ты - кто должен на них отвечать? Половину моих вопросов ты игнорируешь, пока я не спрошу их несколько раз. Нечего ответить?
Не получив ответа от тебя, я делаю собственный вывод, на который ты тут же заявляешь: неверно. И начинаешь строить свой ответ от противного. Такая милая уловка быть правым, не прилагая усилий))

Не было такого вопроса, winter, не было. Ты сама его придумала, и сама на него ответила.

См. выше.

ты не знакома ни со Старым, ни с Новым Заветом, иначе не писала бы того, что было написано, но почему-то считаешь себя вправе рассуждать о заповедях.

А я разве где-то обсуждала то, что в них написано? Ты говорил, что поскольку они есть у верующих, то и мотивации у них для совести больше. Я же всю дорогу пыталась добиться от тебя ответа, в чем именно заключается подобная мотивация.

Ты думаешь, что замечательно знаешь сериал, но споришь с очень явно показанной идеей серии Жертвенный Агнец предпочитая ей собственное объяснение.

Думаешь ты)) Я - знаю. И тобою лично это неоднократно доказано. Можешь опять же сомневаться в моей компетентности в этом вопросе - моих знаний от этого меньше не станет. Ты же возмущаешься тем, что я, не будучи в курсе того, что написано в религиозных книгах, смею рассуждать на эту тему. Так почему же ты смеешь рассуждать на тему моей религии, ничерта не смысля в ней? Неожиданно начиная искать глубокий смысл в сериале, который неоднократно объявлял всего лишь сказкой, в которой мало соприкосновений с реальностью и которую надо смотреть, не напрягаясь? Вот забавно. Может быть, стоит все-таки определиться?)))
Как только разговор теряет ту нить, за которую ты, Магнум, его ведешь, ты сразу же теряешь весь свой шутливый настрой и начинаешь говорить, что вокруг никто ничего не понимает, а тебя - в особенности.

[julu]

говорил я именно о мотивациях, о потенциале, а не о том, что есть в действительности.

что мотивация - это потенциал, который не обязательно превратится во что-то реальное. Речь шла о потенциале.

Наконец-то, Magnum,вы договорились до того,что человек не зависимо от степени его религиозности поступает все же по обстоятельствам.Так что помыслы верующего человека белее горного снега,но сделать он может любую гадость,а атеист дурак-дураком,когда поступает благородно в ущерб собственным эгоистическим интересам.

только верили многие из них формально, сами не вникая во что.

насколько они верующие?

Ну,вы уж сами разбирайтесь со своими единомышленниками.

ОЛЬКО потому что тебя ТАК воспитали, это не повод ли это пересмотреть свои ценности? НЕ оказывается ли что нормы морали и нравственности были тебе просто напросто внушены и привиты, тогда как РЕАЛ,ЬНО они никакой ценности не имеют(если же ты опираешься на них только потому что тебя так воспитали)

Меня научили пользоваться вилкой и ложкой,но я с удовольствием ем палочками в китайских ресторанчиках;внушали ,что лгать нельзя,но я навру с три короба у постели умирающего,лишь бы облегчить его последние часы ;уважать старших -я это делаю, если только они достойны, с моей точки зрения,
этого уважения...Мораль не имеет никакой ценности,если пользоваться ею,не включая мозги.

настоятельно прошу конкретно привести примеры догм которыми церковь поступилась в угоду кому либо.

Я вас умоляю...Чудом выжившая Церковь в разгул "атеистического" террора в СССР.

По поводу "Жертвенного агнца",почему вы так в него вцепились?Насколько я понимаю обыгрывается библейская побасенка,в которой Бог требует сущую безделицу от верующего - принести в жертву сына (кстати,человеческие жертвоприношения разрешались?).И что же наш герой бежит исполнять указание,полученное из уст самого Бога?Нет,он почему-то мучается сомнениями,а когда решается, Бог милостиво хлопает его по плечу со словами" дурашка,я же просто проверял твою веру".Офигенная проверка на дорогах.

[Хель]

По поводу "Жертвенного агнца",почему вы так в него вцепились?

Мы не можем прийти к выводу, была ли в этой серии показана настоящая божественность или очередная божественность))

[ziesa]

Да ты что? Метеорологи как делали ошибочные пронозы, так их и делают. Погода может очень радикальнопоменяться и весьма неожиданно для науки.

Ну так ведь и упомянутый уже закон всемирного тяготения был сформулирован только в 17 веке, а до этого ученые тоже не знали что да почему. Я к тому, что наука, занимающаяся погодой, есть и она развивается и если бы она была прям такой уж бесполезной и бесперспективной, то никто б не стал тратить на неё ни силы ни время ни деньги.

А что для ТЕБЯ совесть? только очень прошу: КОНКРЕТНО!

Я уже отвечала на этот вопрос, удивительно как вы не заметили - тыньк!
Совесть для меня - это самооценка собственной деятельности. Причем, оценка строго субъективная на основании воспитания, характера, жизненного опыта и много чего ещё. Проявляется в виде внутреннего комфорта или дискомфорта по совершению того или иного действия. Я ответила на вопрос?

Добавим конкретики. Почему человек не ворует у ближнего?
Верующий: потому, что бог сказал, что это грех, да пообещал наказать меня непопаданием в рай.
Атеист: потому, что от этого будет плохо другому (обворованному), потому, что будет плохо мне - от понимания, что сделал кому-то плохо.
Результат один - человек не ворует, но по вашему почему-то выходит, что верующий - молодец, он следует слову божьему, а атеист - дурак и просто не понимает, что делает. И что самое интересное - что задолго до всеобщего распространения того же христианства, что во времена расцвета инквизиции, что в настоящее время - люди всё равно воруют или не воруют. А если кто-то решит сказать, что с увеличением количества верующих общий объём краж уменьшился, то пусть приведёт статистические данные с выкладками за означенные периоды, а не голословит на пустом месте.

И опять же вопрос, на который Магнум отказался отвечать: У верующего какой конфессии больше мотивация и совесть?

[Valtron]

"А что такое совесть для верующего? Пока что были озвучены не слишком приятные причины, как, например. возможность попасть в рай после смерти."
Если по простому - совесть это голос Божий в человеке. Но его звучание(громкость и частота) напрямую зависит от чистоты чердца и чистоты разума человека. В рай же мы попадаем по милости Божией, а не по совести.

"Ни в первых, ни во второго ЗиГ не верили в глобальном смысле."
Ну а чего им верить-то? Они же все своими глазами видели. и в рамках их реальностя, я повторяю, эта пародия на христианство и религию истинного бога становится лишь более крутой языческой системой(ангелы там это лишь более крутые существа в телесной оболочке, которую они могут потерять и снова одеть). Да и то, что Зена в финале столкнулась с японским адом тоже показывает, что религия михаила в ЗИГ не абсолютна и не истинна. Поэтому я все-таки насиаиваю: не стоит говорить о религии в реале по тому что мы видим в сериале, т.к. религиозный пласт в ЗКВ представляет в сериале полный венигрет, которые в итоге вводит нас в заблуждение о том, каковы религии в нашем мире. Все-таки сценарист это всего лишь сценарист, а не мыслитель.

"Потому что не только церковь учит любить людей. Люди иногда любят и уважают людей и без ее законов. Потому что не всем надо чувствовать Бога за спиной, чтобы совершать благородные поступки.
Кстати, я, кажется, не говорила, что совесть дана исключительно от воспитания и общества. Я говорила, что сначала есть человек. И я не поверю, что пятилетний мальчик, испытывающий угрызения совести от того, что обидел хорошую девочку, будет прежде всего руководствоваться заповедями.
Ведь вера - это тоже воспитание. Воспитание человека Богом и его законами."
Мы бьемся в те же ворота..
Вот почему религиозный человек действует(если дествует) согласно совести это понятно. помимо внутреннего стремления ей ддействовать, он это стремление может объяснить. И христианство говорит нам о том что все мы единой природы и задача наша быть едиными во Христе, и без любви к людям и без соответствующего самовоспитания это невозможно. И это не только внешняя цель, это ОСОЗНАННЫЙ и внутренний порыв.
Почему же вы все-таки вернете кошелек? По какому такомцу принципу вашей жизни?

"А смысл веры в бога? Вот если по большому счету - что дает вера в бога? Из того, что атеисту недоступно?
"
Если из внешних вещей: это смысл жизни(у атеиста его, извините нет, а есть лишь краткие цели внутри жизни(семья там, работа, ну памятник по смерти). Ведт рано или поздно по вере атеистов мир настигнет либо тепловая смерть вселенной либо мир сожмется обратно в тоску.. в любом случае, что бы атеист не делал все тщетно в ГЛОБАЛЬНОМ итоге).
А если говорить о внутреннем. ну как объяснить человеку, у которого никогда не было друа, что даст тебе дружба? Можно описывать всякими внешними(меркантильными) признаками, но это будет не то самое, внутреннее. Верующему члеовеку вера в Бога дает в первую очерь опыт общения с Ним, Он и есть великая радость и цель жизни. Общение с Ним и через Него глубокое онтологическое единство со всеми любящими Его.
Вот это атеисту недоступно. это тот опыт, которые нельзя увидеть извне и описать. Он не поддается всяким психологическим штукам и теорим.

"Ну, явно не из подсказок в книгах))"
Винтер, вот я сказал что совесть для верующих, теперь прошу без иронии ответить так же конкретно, чем совесть является для неыверующего(точнее что они думают, чем она является, что ее нужно слушать).

"Конкретно. Но неубедительно."
Просто глбокие мотивы в поведении вымышленных(уж простите) персонажей искать как-то не так. Это не Толкиен.

"Вот ты говоришь: имеет внятное представление. Откуда? Из заповедей? Потому что так написано? Потому что так сказал Бог? Чем слова в книге могут укрепить совесть, если ее нет изначально?"
Да от Церкви, как сообщества верующих. Мы верим в Бога и мы верим, что совесть это голос Божий, но его нужно уместь слышать(если сердце окаменело то и совесть еле слышно). Может быть мы ошибаемся, но для себя мы вполне внятно объяснили что это за феномен такой "совесть" и объяснили почему мы его слушаемся(или объяснили почему нам(любому человеку, не обязательно верующему) свойственно его слушаться или хотя бы рефлексировать)

"Видишь ли, есть люди, которые делают так или иначе, потому что надо, а есть такие, которые делают потому, что могут, не задумываясь над тем, а правильно ли))"
Т.е. в этом случае они живут как роботы: как механизм в мозгу сработал, так и действуют. Так чтоли?
И еще раз: не надо низводить голос совести верующего в надзирателя который застовляет его делать правильно и тыкает палкой. И верующие и не верующие действуют согласно совести(и те и другие - не всегда) потому что в них это внутреннее стревление есть. НО верующие это внутреннее стресление ииследуют и для себя объясняют.

"Они в лучшем случае - католики или протестанты, у них свои порядки. Да ещё политкорректность, о которой им приходится помнить, чтобы сериал не потерял аудиторию. Это же шоу.
Учитывая всё это авторы и так сделали очень много. Показали уход язычества, смену его христианством, или для тех кто не понимает или не желает понимать - неким абстрактным учением любви.
"
Не стоит делать католиков и протестантов дураками, для них такая картина тоже неприемлима, кроме того, единственные перед кем извенились авторы сериала это были индуисты. Религия любви без Христа это Лев Толстой - та же бессмыслица. И посути это не был переход к христиаству, а банальный переворот в банановой республике, т.к. еще раз повторяю: остались и скандинавские боги и японский ад. Так что религия Илая внешними атрибутами якобы похожа на христианство(а тебе мало того что Илай был в индии? Это ни один католик не примет), а в сути своей это же Михаил, который ошибаертся косячит и что-то свое делает.

"Магнум, я всего лишь задаю вопросы)) На которые получаю странные"
я к сожалению с вашей стороны подробных ответов тоже не вижу. Но думаю это временно.

"winter, ты не знакома ни со Старым, ни с Новым Заветом, иначе не писала бы того, что было написано, но почему-то считаешь себя вправе рассуждать о заповедях. "
Да нормально все. Я тлько жду не дождусь, когда мне скажут, когда Церковь свои догмы меняла в угоду власти. Но это не к Винтер.

"Я вас умоляю...Чудом выжившая Церковь в разгул "атеистического" террора в СССР."
Простите. Еще раз. я человек занудный к фактам и будут требовать ответа за слова: КАКИЕ ДОГМЫ ЦЕРКОВЬ МЕНЯЛА В УГОДУ ВЛАСТИ. КОНКРЕТНО. Не надо общих слов - это пустота, а не дискуссия. Историю Церкви и ее жизни в годы СССР я знаю лучше вас, и поэтому эти общие слова для меня не аргумент(аргкмент они для тех кто как раз истори-то Церкви и не знает).
Так что еще раз: ГДЕ КАКИЕ ДОГМЫ В УГОДУ ВЛАСТИ ЦЕРКОВЬ ИЗМЕНЯЛА? (Вопрос конечно о Православной Церкви).


"Мы не можем прийти к выводу, была ли в этой серии показана настоящая божественность или очередная божественность))"
Очередная.



"Совесть для меня - это самооценка собственной деятельности. Причем, оценка строго субъективная на основании воспитания, характера, жизненного опыта и много чего ещё. Проявляется в виде внутреннего комфорта или дискомфорта по совершению того или иного действия. Я ответила на вопрос?"
Да и т.е. Вы поступаете по совестине потому что это, на ваш взгляд, действительноправильно, а потому что вам с вашим воспитанием и опытом при нарушении совести становится внутренне некомфортно?

"Результат один - человек не ворует, но по вашему почему-то выходит, что верующий - молодец, он следует слову божьему, а атеист - дурак и просто не понимает, что делает."
Не ду рак, но действует согласно стереотипу который в него вдолбили родители. Т.к. не делать зла ближнему в его мировоззренческой системе ценностью не является(если бы он верил даеж в примитивное, "как аукнется, так и откликнется" это было бв более внятно.)

"И опять же вопрос, на который Магнум отказался отвечать: У верующего какой конфессии больше мотивация и совесть?"
Поскольку как я понял Магнум относит себя к православным, я тоже, а среди дискутирующих нет мусульман и иудеев, то вопрос конфессий снимается.
Кроме того, подтверди Магнум, если это так: Магнум не говорит о том, кто лучше, а кто хуже, а говорит о том же о чем и я(может вы его не правильно поняли).

[Хель]

Вальтрон, дабы не обидеть и помягче: все, что говорится здесь и сейчас тобой и Магнумом несет совершенно недвусмысленный характер. Я очень внимательно прочла все то, что ты написал, и согласна с тобой по поводу разливания воды. Но все то, что вы говорите, не исключает того момента, что именно верующими был поднят этот вопрос и сделаны выводы, которые уничижают тех, кто не верит.
И именно верующие продолжают утверждать, что единственно правы, потому что у них есть Бог, а у всех остальных его нет. Почему я, неверующая, утверждаю, что люди равны, а ты мне доказываешь, что нет? Не наоборот ли должно быть?

это смысл жизни(у атеиста его, извините нет, а есть лишь краткие цели внутри жизни(семья там, работа, ну памятник по смерти)

И опять же, совершенно явно: верующие правильнее, у них ЕСТЬ смысл жизни. А остальные, получаются, животные?)) ибо только у животных нет долгосрочных целей.
Это ли не дискриминация с твоей стороны?))

Верующему члеовеку вера в Бога дает в первую очерь опыт общения с Ним, Он и есть великая радость и цель жизни. Общение с Ним и через Него глубокое онтологическое единство со всеми любящими Его

Это звучит слишком восторженно. У каждого человека есть что-то, что приносит ему радость, есть цель в жизни \ну хорошо, не у каждого, у многих\. Но почему-то, опять же по твоим словам, верующие в этой радости более возвышены.

теперь прошу без иронии ответить так же конкретно, чем совесть является для неыверующего

Я и так каждый раз отвечаю без иронии, не знаю, где ты ее нашел. И отвечала я много раз, если мои ответы совсем непонятны, считай, что ответ Зиесы - мой ответ.

Мы верим в Бога и мы верим, что совесть это голос Божий, но его нужно уместь слышать

Ну вот, собственно, опять))) вы верите \читай, убеждены\, что совесть - это от бога. Если в бога не веришь - значит, совести не слышишь. Совершенно же четко написано)) О чем вообще может идти речь при таком отношении, когда все давно решено?))
НО верующие это внутреннее стресление ииследуют и для себя объясняют.
Исследуют и объясняют то, что непонятно. Ты же утверждаешь, что все понятно, а непонятно как раз раз атеистам.

но действует согласно стереотипу который в него вдолбили родители

А разве верующие не получают стереотип поведения? Когда объяснено, что плохо, а что хорошо?
Назревает вопрос: если жизнь верующего скоординирована Богом, наполнена Богом и направляема Богом, что остается у верующего своего? Если все ему объяснено и растолковано? К чему он стремится? Миллионы людей, стремящихся к одной-единственной цели, живущие уверенностью, данной им кем-то, чье существование не доказано - это страшно, простите. Где возможность размышлять в отрыве от догм и постулатов?

[RenarD]

Хм....товарищи глубоковерующие и утверждающие, что совесть и есть бог, ответьте на такой вопрос...отчего в СССР у людей было больше совести и куда меньше грехов (за исключением, конечно их атеизма), чем сейчас, когда церковь у нас он-лайн?

[ziesa]

Да и т.е. Вы поступаете по совести не потому что это, на ваш взгляд, действительно правильно, а потому что вам с вашим воспитанием и опытом при нарушении совести становится внутренне некомфортно?

По-моему я вполне понятно написала, что если я считаю поступок правильным, то и совесть меня не мучает и ощущаю я себя комфортно. А воспитание - это только один из многих факторов, формирующих моё понятие правильного.

...действует согласно стереотипу который в него вдолбили родители.

У вас какие-то проблемы с родительским воспитанием? Что вы к нему так привязались?! Ведь ту же самую фразу можно вполне справедливо сказать и про бога: верующий действует согласно стереотипу который в него вдолбили священники.

... среди дискутирующих нет мусульман и иудеев, то вопрос конфессий снимается.

Ну вот опять уходите от ответа. При чем здесь наличие представителей? А если б даже и были, естественно каждый бы сказал, что его религия более совестлива и всё такое - вот о чем я говорю. Ведь атеизм с этой точки зрения тоже можно отнести к отдельной конфессии.

Магнум не говорит о том, кто лучше, а кто хуже...

О, да мы ещё и не правильно поняли оказывается! Магнум утверждает, что у верующих потенциально больше совести, чем у атеистов - это ли не деление на лучше и хуже?

[Magnum]

...отчего в СССР у людей было больше совести и куда меньше грехов (за исключением, конечно их атеизма), чем сейчас, когда церковь у нас он-лайн?

Такого не было, это заблуждение. IMHO.

[RenarD]

Такого не было, это заблуждение. IMHO.

более конструктивного ответа, я от вас и не ожидала

[Magnum]

А вам он нужен?
Тоталитарное государство, уничтожавшее собственный народ силами этого же народа, державшее его в страхе, вынуждавшее доносить друг на друга всех и вся.
Подлинная Империя зла.
О чём вообще можно говорить?
Это просто один из мифов прославляющий великое советское прошлое в угоду тем, кто по нему ностальгирует.

Ну, для колорита можно вспомнить большевистские идеи о большой шведской, простите советской семье, идеи Крупской о воспитании детей без родителей, которые старательно воплощались, сознательно устроенный большевиками голод, разные оккультные упражнения большевиков, попытки создания советского человека путём скрещивания обычного человека с обезьяной.
Вам достаточно?

Офигенная проверка на дорогах.

julu, хотя бы вы догадались, о чём была эта серия. Даже приятно. Ну, а ваш оскорбительный тон - это обычная реакция человека, который высмеивает то, что ему не понятно, вместо того, чтобы попробовать понять.

[ziesa]

Магнум, ты путаешь правящую верхушку и простой народ. Рен говорила про вторых, ибо у первых совести вообще никогда не наблюдалось.

[Magnum]

О верхушке вообще речи нет, согласен.
Но и простой народ в подобном государстве не мог, физически не мог, жить по совести. Если кто-то не доносил, доносили на него, если кто-то не голосовал за расстрел, голосовали против него.
Исключения? Да, они были, но если говорить о жизни в совдепии вообще, она была ужасна во всех её проявлениях.

Народ каким-то чудом не вымер, просто спился, утратил человеческое достоинство, потерял любую веру вообще. И вся жадность, хитрость, подлость после реформ просто стала видна, всё это тоже наследие советского прошлого, наследие людей не имеющих никакой веры, ни во что.

[Valtron]

"Но все то, что вы говорите, не исключает того момента, что именно верующими был поднят этот вопрос и сделаны выводы, которые уничижают тех, кто не верит.
И именно верующие продолжают утверждать, что единственно правы, потому что у них есть Бог, а у всех остальных его нет. Почему я, неверующая, утверждаю, что люди равны, а ты мне доказываешь, что нет? Не наоборот ли должно быть?
"
Винтер, извини, если тебя обидел, но я не делаю выводов как есть. Я говорю что мне, с моей колокольни, не понятно, почему неверующий человек поступает по зову совести(точнее это-то понятно), и при этом не задумывается над тем, что такое совесть и стоит ли ее в действительности слушать(вот это непонятно) .

Так же мне не понятно, каков смысл жизни неверующего человека(если он вообще есть).

И я не говорю что неверующие хуже или их жизнь бессмысленна, а говорю: мне непонятен их смысл следования совести и смысл жизни. Потому и прошу вас всех объяснить мне ВАШУ внутреннюю логику.

Нашу внутреннюю логику я объясняю как могу: и смысл следования совести и стремление ей следовать и смысл жизни, все это непременно связано с тем, как мф понимаем мироустройство. А отталкиваемся мы в этом понимании от акимоматичного принятия Бога.
Любое мировоззрение строится в конечном счете на аксиосме и это нормально. И если у нас аксиомы разные, а логика общая(но исходя из разных аксиом выводы логики будут разные и это тоже нормально) то мы можем хотя бы понять друг друга.
И я не настаиваю даже что мы правы, а всем неверующим будет страшный суд ад и погибель. нет. Я говорю только что не могу исходя из вашей аксиомы(а она как понимаю материаличтична и заключается в вере в то, что материя существовала всегда, а человек это лишь сложноструктурированная материя целиком и полностью принадлежащая этому физическому миру) так вот и з этой аксиомы я не могу понять никак: как же вы находите конечный смысл жизни и как вы для себя реально объясняете(если вобоще объясняете) содействие совести.

"И опять же, совершенно явно: верующие правильнее, у них ЕСТЬ смысл жизни. А остальные, получаются, животные?)) ибо только у животных нет долгосрочных целей.
Это ли не дискриминация с твоей стороны?))"
Нет это мое предположение. И ты как раз можешь его развеять, если дашь ответ каков же смысл жизни для тебя конечный. т.к. я его с акими аксиомами(согласно которым мир постигнет как я уже говорил тепловая смерть и все разложится до водорода) найти не могу.

"Это звучит слишком восторженно. У каждого человека есть что-то, что приносит ему радость, есть цель в жизни \ну хорошо, не у каждого, у многих\. Но почему-то, опять же по твоим словам, верующие в этой радости более возвышены."
Про дружбу это был как пример, объясняющий что Бог не средство, а цель. И да, я настаиваю что верующие знают эту радость общения с Богом, а не верующие - нет(это не значит что неверующие плохие). А цель более возвышена и логична именно потому, что она дает ответ на черезду вопросов "а дальше что?" Любая цель жизни неверующего человека при вопросе "а дальше что?" рано или поздно прется даже не в тепловую смерть вселенной, а в то, что земле придет конец от раздувшегося солнца. И тогда смысл этих целей становится лишь кратковременным(неужели ты не согласна?)

"Ну вот, собственно, опять))) вы верите \читай, убеждены\, что совесть - это от бога. Если в бога не веришь - значит, совести не слышишь. Совершенно же четко написано)) О чем вообще может идти речь при таком отношении, когда все давно решено?))"
Отнюдь. Если ты отворачиваешься от Бога, это не значит, что Бог отворачивается от тебя. И это не значит, что Он к тебе не обращается. Богу угодны незнающие закона и делающие доброе(и так-то стоило бы тебе ознакомиться с евангелием , чтобы не пришолсь это объяснять). Другое дело, что человек поступает по совести, и даже не задумывается, а чего же это он по ней поступает и откуда она у него берется. В этом я вижу прболему: атеисты ратуют за совесть и при этом не понимают, что совесть есть от Бога.(или не дают внятного объяснения совести. о объяснении Зиесы см. ниже)

"Исследуют и объясняют то, что непонятно. Ты же утверждаешь, что все понятно, а непонятно как раз раз атеистам."
Если атеистам понятн,о то почему нет внятного объяснения совести? Или же она объявляется чем-то понятным, но на самом деле не объясняется никоим внятным образом.

"А разве верующие не получают стереотип поведения? Когда объяснено, что плохо, а что хорошо?"
Согласно нашей аксиоме, это не стереотип а именно путь. т.к. эти указания есть путь в вечность в которую мы верим. Т.е. эти указания напрямую связаны с высшей ценностью.

"Назревает вопрос: если жизнь верующего скоординирована Богом, наполнена Богом и направляема Богом, что остается у верующего своего? Если все ему объяснено и растолковано? К чему он стремится?"
Стремится к Богу. А пути бывают разные. кто-то уходит в монахи, кто-то создает семью(и приэ том ценность семьи не отменяется, а наоборот возвышается, т.к. это союз двух в Боге, кто-то занимается бизнесом, кто-то рисует картины). Короче говоря, верующие могут заниматься так же всем тем чем занимаются простые люди, но для них важнейшим приоритетом является Бог.(поэтому они не могут работать во всяких стрип. клубах и т.д.) Я, например, руковожу скаутским отрядом. Это интересно и весело: походы, леса, лагеря. Мы делаем все то же, что и обычные детские отряды. Разница лишь в духе и атмосфере.

" Миллионы людей, стремящихся к одной-единственной цели, живущие уверенностью, данной им кем-то, чье существование не доказано - это страшно, простите. "
Уверенность не дается кем-то, уверенность она приходит лишь тогда, когда РЕАЛЬНО появляется ОПЫТ богообщения. Это как раз та грань, которая есть точка невозвращения. Когда человек опытно узнал, что Бог действительно есть.

Те же, кто были просто научены по книжкам и наставляениям, но опыта этого не имеют рано или поздно отпадают от Церкви.

"Где возможность размышлять в отрыве от догм и постулатов?"
Прочти, а какая из догм тебя не устраивает? Пожалуйста, список в студию. Дело в то,м что большинство говорит "догмы. догмы!", даже не разобравшись в данном термине.


"Хм....товарищи глубоковерующие и утверждающие, что совесть и есть бог, ответьте на такой вопрос...отчего в СССР у людей было больше совести и куда меньше грехов (за исключением, конечно их атеизма), чем сейчас, когда церковь у нас он-лайн?"
Грехов было вполне предостаточно. Не было только телевизора позкаывающего их все по новостям.
А вообще была квазирелигия просто напросто. Очень мощная система воспитания во многом скопированная с религиозной. и мощи были(до сих пор в мавзолее лежат), и хоругви-транспаранты, и иконы-портреты вождей. и даже рай-коммунизм обещали. Крещение младенцев заменили "кашей" ну и т.д. Вот была такая замечательная тоталитарная система с мощным аппаратом подавления иного мнения. Вот и воспитали людей в законе и правилах.

"По-моему я вполне понятно написала, что если я считаю поступок правильны[b]м, то и совесть меня не мучает и ощущаю я себя комфортно. А воспитание - это только один из многих факторов, формирующих моё понятие правильного. "
Ну т.е. совесть может меняться согласно приобретенному опыту? И у каждого человека свои представления и критерии совести о том, что такое хорошо и что такое плохо, так?

"Что вы к нему так привязались?! Ведь ту же самую фразу можно вполне справедливо сказать и про бога: верующий действует согласно стереотипу который в него вдолбили священники.
" ответ в чем разница см. выше.

"Ну вот опять уходите от ответа. При чем здесь наличие представителей? А если б даже и были, естественно каждый бы сказал, что его религия более совестлива и всё такое - вот о чем я говорю. Ведь атеизм с этой точки зрения тоже можно отнести к отдельной конфессии. "
От ответа ухожу, потому что так вопрос не стоял. Мы не настаиваем, что православная вера более совестлива, а говорим, что с ее аксиомами можно понять совесть как действительный критерий, а в атеизме мы этой действительности и абсолютности критерия для совести не находим(впрочем все этоне важно, важное я выделил жирным)


"Это просто один из мифов прославляющий великое советское прошлое в угоду тем, кто по нему ностальгирует."
В определенных областях нравственность была на уровне, но это балгодаря жесткому контролю со стороны государства. НО "сучьи войны" и доносы никто не отменял.

[Хель]

Я говорю что мне, с моей колокольни, не понятно, почему неверующий человек поступает по зову совести(точнее это-то понятно), и при этом не задумывается над тем, что такое совесть и стоит ли ее в действительности слушать(вот это непонятно) .

Задумываться надо над тем, что не понимаешь. Я понимаю (для себя), что такое совесть - это мерило человеческих поступков. Моих поступков, поскольку я считаю себя человеком. Я знала о совести еще до того, как узнала, что есть Бог, вера и верующие. Моя совесть с того момента не претерпела изменений. Я хочу жить так, чтобы мне было не стыдно не перед Богом, которого никогда не увижу, а перед собой. Как говорится "надо жить так, чтобы не было стремно отвечать на левый номер телефона".

Так же мне не понятно, каков смысл жизни неверующего человека(если он вообще есть)

Мне тоже непонятен смысл жизни верующих. Не в смысле, что ты плохо объяснил, а в смысле, что склад ума у меня другой. Но я не задаюсь вопросами "а как вам, таким высокоморальным, живется"? Живется и живется. В чужой монастырь со своим уставом не лезут, это атеизма тоже касается. Если чего-то не понимаешь - это не значит, что его нет.

И ты как раз можешь его развеять, если дашь ответ каков же смысл жизни для тебя конечный т.к. я его с акими аксиомами(согласно которым мир постигнет как я уже говорил тепловая смерть и все разложится до водорода) найти не могу

Я хочу жить вечно)) Смысл жизни для меня - узнавать новое. Жить во времена полетов на Луну, на Марс, в другие галактики. Быть причиной появления на свет новой жизни. Я могу еще много причин назвать, но зачем, если ты считаешь, что самой верной причиной является следование божьи законам?)) Мне не хочется все время помнить о смерти и тем самым портить себе жизнь. Если жить постоянно с оглядкой на смерть - так может, проще побыстрее умереть?

Любая цель жизни неверующего человека при вопросе "а дальше что?" рано или поздно прется даже не в тепловую смерть вселенной, а в то, что земле придет конец от раздувшегося солнца. И тогда смысл этих целей становится лишь кратковременным(неужели ты не согласна?)

Видишь ли, мозги у людей устроены по-разному. Я не могу поверить в то, во что не могу. Верить в загробную жизнь и Бога - ну, это здорово. Но почему я должна жить во имя этой будущей жизни \которой, может, и не будет\? Я верю в жизнь настоящую. Я верю в свое нынешнее существование, а не в то эфемерное, в котором я уже буду не я, а кто-то другой. Поэтому длительность цели верующих мне не подходит. Я земной человек. У меня свои цели. Если для верующих они кратковременны - стало быть, так. У меня свой царь в голове, их царя я сажать туда не хочу))

Отнюдь. Если ты отворачиваешься от Бога, это не значит, что Бог отворачивается от тебя

но как же неверующий человек услышит глас божий, если он в него не верит? Разве он сумеет отличить его от остальных голосов?

атеисты ратуют за совесть и при этом не понимают, что совесть есть от Бога

То, что совесть от бога, говорят те, кто в Бога верит. Я не верю в Бога, как в единое и всемогущее существо. Почему я должна верить тем, кто верит в него? Почему я должна рассуждать, как они? Кто мне велит?

Если атеистам понятн,о то почему нет внятного объяснения совести?

Что значит - нет внятного?)) Совесть - способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести". Это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.
Что здесь непонятного?

Согласно нашей аксиоме, это не стереотип а именно путь. т.к. эти указания есть путь в вечность в которую мы верим. Т.е. эти указания напрямую связаны с высшей ценностью.

Ну и каким образом это противоречит моим словам о том, что путь (пусть будет путь) един для всех верующих, как для неверующих едина модель нравственности? И там, и там - указания, составленные кем-то до людей.

Стремится к Богу

То есть, конечная цель - смерть?

Когда человек опытно узнал, что Бог действительно есть.

Ну, хорошо)) ты узнал, что Бог есть. Тебе он нужен, тебе так проще жить. Но мне-то, МНЕ, он не нужен. Я не испытываю потребность говорить о нем, молиться ему, думать о нем, учить его словам. Почему ты сейчас пытаешься доказать мне, что я по совести отличаюсь от тебя?)) Что благодаря твоей вере ты более высокоморален?

а какая из догм тебя не устраивает? Пожалуйста, список в студию. Дело в то,м что большинство говорит "догмы. догмы!", даже не разобравшись в данном термине.

Я не сказала, что догмы меня не устраивают. Я сказала, что верующие живут по ним - это разные вещи. Кому-то удобнее.
Суть моей фразы была в том, что догма - это постулат. Над ним не нужно долго думать, его нужно принять. Или не принять, дойти до всего самим. Часто - дойти до противоположного. Ведь каждая догма озвучена человеком, а человек - существо субъективное.

[Хель]

всё это тоже наследие советского прошлого, наследие людей не имеющих никакой веры, ни во что
Абсолютно согласна.
Благодаря этим гадким атеистам СССР всего лишь стала крупнейшей державой мира, которую боялись все. Мы всего лишь могли посылать на Кубу недействующие корабли, и американцы поджимали хвосты.
Благодаря этим гадким атеистам была выиграна Великая Отечественная.
Мы всего лишь выигрывали Олимпийские игры - соперничать с нами могла лишь Америка да и то не всегда. А сейчас нас опережает половина Европы.
Мои родители могли гулять по ночам и не бояться. Я же, идя в 10 часов вечера по освещенной улице, крепко держу сумку и спешу поскорее добраться домой, пройти подъезд.
Но зато у нас есть вера. Вера в то, что если отмолить грехи - все равно попадешь в рай.
Тоталитарное государство, уничтожавшее собственный народ силами этого же народа, державшее его в страхе, вынуждавшее доносить друг на друга всех и вся.
Подлинная Империя зла.
Доносы были всегда, и истинно верующие не так уж стеснялись донести на прячущегося у их соседей еретика.
Разве церковь не держит народ в страхе перед будущими жизнями, которые могут не задаться, если не жить так, как велит Господь? Можно не называть это страхом, но вы сами писали, что об этом помнят постоянно. Это ли не заложенная программа?
Русь в свое время была крещена насильно. И это, по вашему, свободный выбор народа? Да, я знакома с обратной теорией, но неужели кто-то будет утверждать, что все, кто жил на Руси и поклонялся старым добрым языческим богам вдруг в один момент безоговорочно поверили новому богу. С чего бы? И со старыми жилось неплохо.
Ой, не смешите. Одно мы видим - другое не замечаем.
И церковь, и государство всегда стоили и стоить друг друга будут. Они управляют. А управление человеческими массами без угроз невозможно. Кнут и пряник чередовали всегда, и это до сих пор работает.

[Magnum]

winter, зачем тебе лично нужны корабли на Кубе? Зачем тебе лично, чтобы страну, в которой ты живёшь боялись? Не уважали, а именно боялись.
Мне это не нужно, совершенно.
Мне было бы приятно, если бы эту страну уважали за её достижения. Достижения сделанные без надрыва последних сил обескровленного народа, а потому, что мощная экономика позволяет их сделать.
Война действительно была выиграна. Но выиграна она была не талантом, а ценой огромного числа жизней, которые никто не считал.
Да и все остальные достижения советской империи были получены тем же способом.
Анекдот о том, что перегонять Америку всё же не стоит, потому, что иначе дыра в штанах станет слишком заметной, вполне правдив.

Не было никакой великой державы, была лишь её имитация.

Церковь никого не держит в страхе уже давным давно. Ты снова вспоминаешь глубокую древность.
Крещение пришло с насилием над язычниками, что же вероятно так. Но кто это насилие совершал? Церковь? Нет, государство.
Но винишь ты почему-то Церковь.
Доносы действительно были всегда, но именно в тоталитарных государствах они достигли апогея. При этом тоталитарные государства всегда относятся к Церкви очень не дружественно.
Потому, что Церковь взывает к совести человека, а совесть плохо совместима с доносами.
Даже если вернуться к разговору об инквизиции, её злодеяния сильно преувеличены вообще, и уж точно не идут в сравнение со злодеяниями тоталитарных государств.

[Magnum]

Мне не хочется все время помнить о смерти и тем самым портить себе жизнь. Если жить постоянно с оглядкой на смерть - так может, проще побыстрее умереть?

Если не вспоминать об этом, то этого словно бы и нет?
Ну, если не вспоминать тогда конечно можно нарисовать любые цели в жизни. Только всё это будет замком из песка.

Это потребность человека нести ответственность за свои действия.

Тогда скажи, зачем подобная потребность? Если всё материалистично и рационально, она только мешает. Ведь обычно, чем совести у человека меньше, тем он успешнее.
Противоречит совесть эволюционной теории.

[Хель]

Зачем тебе лично, чтобы страну, в которой ты живёшь боялись? Не уважали, а именно боялись.

Уважение испытывают перед силой - физической или духовной. Ее же и боятся, если понимают, что одолеть не могут.
Зачем мне это надо? Затем, чтобы не нападали на мою страну. Чтобы голос моей страны значил что-то во время мировых обсуждений. Чтобы вокруг моей страны не ставились чужие военные базы. Чтобы какой-то жрущий галстук неврастеник не поливал грязью мою страну.

Мне это не нужно, совершенно.

Я тебе это и не предлагаю. Да и никто уже не предлагает. В нынешнем мире наша страна находится на последних местах почти во всех сферах влиятельности.

Мне было бы приятно, если бы эту страну уважали за её достижения. Достижения сделанные без надрыва последних сил обескровленного народа, а потому, что мощная экономика позволяет их сделать.

У нас не было мощной экономики до 1917 года, да и потом она не сразу появилась из ниоткуда. Мы были аграрной страной. Ею бы и остались. Достижений почти не было, если сравнивать со странами Европы.

Война действительно была выиграна. Но выиграна она была не талантом, а ценой огромного числа жизней, которые никто не считал.

Одни называют одни числа, вторые - другие, третьи - третьи. Кто во что горазд. Однако все почему-то забывают, что войны без жертв не бывают. И что война ТАКОГО масштаба не могла обойтись 10-ю павшими. Все это тогда понимали. Сейчас - не понимают. Лучше было бы сдаться и не воевать, не так ли?

Не было никакой великой державы, была лишь её имитация.

Не надо говорить о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия. У меня дед - 1910 года рождения. Стоял у истоков. Сидел в 38 году. По доносу однополчанина. И никогда, НИКОГДА не винил в своих бедах страну. Сама страна ничего не делает. Делают те, кто сидит на своих местах. Те, кто проявляет слишком большое рвение для того, чтобы выслужиться.
И я знаю это из уст того, кто жил ТОГДА, а не рассуждает о том, чего не знает, СЕЙЧАС. Поэтому лучше закрыть тему, если никто не хочет казаться идиотом.

Церковь никого не держит в страхе уже давным давно. Ты снова вспоминаешь глубокую древность.

Какая разница, древность или не древность? Это было? Было. Теперь надо говорить, что не было, потому что было давно?

Крещение пришло с насилием над язычниками, что же вероятно так. Но кто это насилие совершал? Церковь? Нет, государство.
Но винишь ты почему-то Церковь.

Извините, а государство само до веры дошло? Без помощи Церкви? Вот так сидело-сидело и вдруг - а не поверить ли нам в бога, как вы считаете?

Доносы действительно были всегда, но именно в тоталитарных государствах они достигли апогея. При этом тоталитарные государства всегда относятся к Церкви очень не дружественно.

Конечно, они относятся недружественно. Потому что занимают одну нишу. И тем, и другим для вершения их дел нужен народ. Без народа они - ничто.

Потому, что Церковь взывает к совести человека, а совесть плохо совместима с доносами.

Если человек уверен в грешности того, на кого пишет донос - то совесть как раз ему и поможет. Это опять же вопрос к уверенности.

Если не вспоминать об этом, то этого словно бы и нет?

Когда мне будет нужно - я вспомню. Но мне нет нужды думать об этом постоянно, когда я могу думать о чем-то более полезном для общества. Какое благо для общества несут мысли о смерти?

Ну, если не вспоминать тогда конечно можно нарисовать любые цели в жизни. Только всё это будет замком из песка.

Замки из песка - это когда кладешь свою жизнь на алтарь того, что никому, кроме тебя, не пригодится. А твоя загробная жизнь в этом мире никому, кроме тебя самого, не нужна.

[RenarD]

Тоталитарное государство, уничтожавшее собственный народ силами этого же народа, державшее его в страхе, вынуждавшее доносить друг на друга всех и вся.
Подлинная Империя зла.
О чём вообще можно говорить?

ты преувеличиваешь мой возраст. Когда я родилась, система доносов не была в почете или в каком-либо рассвете! А вот выходить на улицу, знаешь ли, было как-то безопаснее. Потому что у людей все в порядке было и с моралью и с совестью. И это отнюдь не заслуга церкви!

Доносы действительно были всегда, но именно в тоталитарных государствах они достигли апогея. При этом тоталитарные государства всегда относятся к Церкви очень не дружественно.
Потому, что Церковь взывает к совести человека, а совесть плохо совместима с доносами.

как то сразу пришли на ум времена инквизиции. вот уж действительно церковь постаралась, вызывая к совести!

Вспоминается выход фильма "Код Да Винчи", когда церковь дружно ринулась орать о запрете показа оного. Он ведь от дьявола! А чего же она молчит, когда показывают фильмы, пропагандирующие насилие и разврат? Своя хата с краю? Так? Когда задевают их интересы, только тогда и возмущается! О какой совести идет речь? Обычное отстаивание своих интересов, свойственное почти всем.

[Magnum]

Ну, этот фильм - Код Да Винчи - полный бред. Причём бред не просто безосновательный, но и оскорбительный. Поэтому, ничего удивительного, что было высказано возмущение.
Если то, что тебе дорого обольют грязью - ты не станешь возмущаться?

[Хель]

Если то, что тебе дорого обольют грязью - ты не станешь возмущаться?

Да вы уже облили, собственно. Причем походя так.

[Magnum]

winter, я довольно редко говорю о том, о чём не имею никакого представления.

Если ты предпочитаешь уважению - страх, это твой выбор. Но он подходит не всем.
Вся советская империя, все её мнимые достижения, были выстроены на крови народа и ни на чём другом. Поэтому я не считаю их достижениями.

[Хель]

я довольно редко говорю о том, о чём не имею никакого представления.

Прекрасно.

Если ты предпочитаешь уважению - страх, это твой выбор. Но он подходит не всем.

Я всем его и не предлагаю. И никогда первой Церковь обвинять во всех грехах не начинаю. И совестями не меряюсь. И вопросами, что лучше, Церковь или Государство, не задаюсь.

Вся советская империя, все её мнимые достижения, были выстроены на крови народа и ни на чём другом. Поэтому я не считаю их достижениями.

Мнимые? Ну что же ты тогда живешь в этой мнимой стране? Или ты искренне считаешь, что живешь в новом, свободном от крови, государстве?