Поговорим о литературе?

Давай-ка поучим тебя вести себя как леди (Видалис)
рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Пн июл 04, 2005 9:36 pm

Рандир, всё в точности наоборот. "МиМ" это не бунт против обыденности. Это воспевание обыденности, восхваление обывателя.

Воспевание обывателя? %} Амир, вы "Мастера и Маргариту" с закрытыми глазами читали. Булгаков достаточно прозрачный писатель, но не стоит воспринимать все так буквально. "МиМ" - это жесточайшая в плане насыщенности и точности сатира на господствовавший социальный класс, и на обывательскую действительность. Эту позицию обычно в школе изучают. И я, конечно, допускаю, что можно посмотреть на события романа под несколько другим углом, но перевернуть на 180 градусов, увы, не удастся. Булгаков писал о гибели индивидуальности в толпе, о трагедии личности, проецировал библейские притчи на крах духовности. Любовь идет отдельный строкой, и про нее вообще говорить нет смысла. Ну, в общем, попробуйте перечитать. Булгаков строго антисоветский писатель, и восхваления обывателя в его произведениях ровно столько же, сколько футуризма в рассказах Шукшина. ;)

Рандир, не понял, а при чём тут водители маршруток? Они что у тебя люди второго сорта? Интересно, кто тогда первый?

Мы говорим об основной массе потребителей данной музыки. Водители маршруток – это собирательный образ. Но и они тоже входят в целевую группу. Я не разделяю людей на сорта. Есть люди моего и не моего круга, обычно к последним относятся представители класса, с которым мы существуем параллельно и никогда не пересекаемся. Водители маршруток в него тоже входят. И, смею заметить, это не снобизм, а принципы разделения общества, без которых общество это вообще существовать не может. Впрочем, я отвлекаюсь… :)

тему тюрьмы в нашей жизни, и искусстве соответственно, обойти невозможно, иначе картина получится неполной.



Амир, в вашей жизни присутствует тема тюрьмы? ;) И она стоит настолько остро, что вас трогает лирика зэков? Так уж повелось, что полная картина особенно никому не нужна, кроме юных максималистов и маньяков вроде Ильи Глазунова. Остальных интересует, прежде всего, область собственного видения. В моей жизни тема тюрьмы, например, не присутствует никаким образом. И, слава Богу! Более того, ее местоположение в искусстве меня ни мало не волнует, и честно говоря, я вообще в силу определенных вкусовых предпочтений, считаю, что «нарам», «полупьяному конвою» и «гоп-стопу» вообще не гоже претендовать на это самое место.

Если Цветаева повесилась, то, причём тут Союз? Он ее, что силком в петлю тянул? Не надо валить всё на «серого», это уже старо и глупо.

Да уж, вы правы. По статье: «Доведение до самоубийства» там привлечь было некого. :)
Почитайте впечатления и записки известных писателей, поэтов. В ту пору не только ранимая литературная элита стрелялась и вешалась, но и вполне рассудочные граждане. Вы, наверное, просто плохо представляете, насколько фантастический шок был у людей, которые понимали кто, пришел к власти. «Союз убивал таланты» - это красивый оборот. Но за ним стоят реальные факты и события, и люди тоже реальные. Я главным образом не очень понимаю, почему вы так отчаянно это отрицаете. Или вы считаете конфликт личности и системы надуманным?

Ещё у всех великих авторов сразу виден переход от частному к общему, без этого никак. Но это не очень просто разглядеть. Рандир, у Ночных Снайперов он есть?

Переход от частного к общему разглядеть достаточно просто, мне по крайней мере всегда так казалось. :) Это вообще всенепременное достоинство талантливого искусства. А насчет Ночных Снайперов мне вопрос не понятен… Мы ведь о литературных формах говорим. О прозе там, о поэзии… Какое ко всему этому имеют отношение Ночные Снайперы? Переход от частного к общему… «В газетах писали, что ты идиотка, Во всем виновата проклятая водка». В этом требуется найти искомое?

А когда вы говорите, что Снайперы поют не про жизнь, то очень сильно лукавите. Во-первых, все поют про жизнь, во-вторых в отвлеченности можно обвинить Дельфина, скажем, или Линду. А вот НС никаких ошибок не делают. Они поют про жизнь, и делают это во вполне реалистичном ключе. Другое дело, что жизнь эта какая-то сугубо локальная, личная, и очень местечковая. В моем понимани, по крайней мере, точно. Вот в этом и есть их главная ошибка, если это вообще можно считать ошибкой, а не просто фактом данным судьбой. :)




[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-07-05 01:56 ]
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 5:21 am

On 2005-07-04 21:20, Masha wrote:
А я добралась до "Записок" Надежды Дуровой. Я в восторге.. мягко говоря. Когда в детстве читала - половину не поняла. Ну неужели никто не читал?? И еще.. можно ли в сети найти другие ее произведения? что-то мне пока это не удалось.

Читала. В детстве. Особо не запомнилось. Перечитать? :)
Лыс, толст, злопамятен.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 5:24 am

On 2005-07-04 23:43, Амир-Хан wrote:
Блэки кто сказал тебе что Донцова популярна? Да её многие знают, но заметь даже те кто читал её «произведения» считают её бездарностью и дрянью.

Амир, Амир :) "Многие знают" - уже равно "популярна". А насчет, чем считают - это уже другой вопрос.

упомянутую тобой Хмелевскую серьёзной литературой?!

Зачем серьезной? Просто хорошей - с хорошим языком, проработанным до мелочей, увлекательным сюжетом, отменным чувством юмора.
Лыс, толст, злопамятен.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 5:25 am

On 2005-07-04 23:53, switch wrote:
Но неизменным моим детективным кумиром является Чейз...

Наверное, я не сильно увлекаюсь детективами (не считая Конан Дойля :)), однако Стаута прочитала практически всего ради парочки Ниро Вульф и Арчи Гудвин. Уж больно колоритно. И близкое мне чувство юмора.
Лыс, толст, злопамятен.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 5:28 am

On 2005-07-05 01:36, рандир wrote:
Эту позицию обычно в школе изучают.

"Мим" уже изучают в школе??? Как же давно я училась :)
Лыс, толст, злопамятен.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вт июл 05, 2005 7:08 am

Как сказал Лев Новожёнов "Если попу много показывать по телевизору, то она станет популярной, но так попой и останется" Многие гадости тоже популярны, обрати на это внимание.
Но популярность бывает разной. Ведь туже Фабрику как музыкантов, Донцову как писательницу никто видеть по большому счёту не хочет. Но наш "агитпроп" выдаёт только это. Исскуственно создаётся дефицит на всё приличное. А в массы выпускается только дрянь, пошлость, похабщина, откровенное убожество и т.д. и т.п.
Ты можешь мне на это возразить "мол спрос рождает предложение" и что народ требует, то ему и преподносят. Но это миф, наш народ много чего требует, только чёрта с два кто что ему даёт.
Серъёзная литература сейчас не нужна. Она заставляет задуматься и по другому посмотреть на мир. А чем меньше люди думают тем лучше. И не для людей.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Вт июл 05, 2005 7:11 am

"Мим" уже изучают в школе??? Как же давно я училась :)

Вы учились при глухом коммунизъме? ;) Ой, это какой-то бестактный вопрос! :) :roll: Изучают. :) И даже совсем не "уже". ;) Не помню, в каком классе. Видимо, в последнем.
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 7:21 am

On 2005-07-05 11:08, Амир-Хан wrote:
Многие гадости тоже популярны, обрати на это внимание.

Ну, наконец-то и ты дошел до этой мысли :)

Исскуственно создаётся дефицит на всё приличное.

Амир, ты просто не представляешь, что значит дефицит на все приличное :noo:. Дефицит на все приличное, это когда маленький томик Пастернака можно купить только в Букинисте за бешенные деньги и то, если повезет. У нас нет дефицита.

Серъёзная литература сейчас не нужна. Она заставляет задуматься и по другому посмотреть на мир. А чем меньше люди думают тем лучше. И не для людей.

Но... при этом она есть - серьезная литература. И очередей я за ней не вижу (это к вопросу о дефиците).
Лыс, толст, злопамятен.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 7:25 am

On 2005-07-05 11:11, рандир wrote:
Вы учились при глухом коммунизъме? :roll: Изучают. :) И даже совсем не "уже". ;) Не помню, в каком классе. Видимо, в последнем.

И не стыжусь своих седин :) Кстати, интересный исторический эксперимент. Когда я училась, "МиМ" в школе не проходили, доставали по знакомым. А "Роковые яйца" я читала в перепечатке, как и многое другое. И все это читалось с большим энтузиазмом.
Вот, прошло немного времени, всего пара поколений и "МиМ" изучают в школе. Не повлияет ли (не влияет ли) это на отношение к роману - раз в школе, значит навязанная жвачка?
Лыс, толст, злопамятен.

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Вт июл 05, 2005 8:20 am

Дефицит на все приличное, это когда маленький томик Пастернака можно купить только в Букинисте за бешенные деньги и то, если повезет. У нас нет дефицита.

А еще можно было наладить доверительные отношения с библиотекаршей, не чуждой любви к запрещенной литературе. Она из под полы доставала многое. Но наказанием за это дело, в случае его раскрытия, было бы не устное замечание. ;)
Популяризация гадости и глупости существовала во все времена. Амир, думаете во времена «золотых» литераторов попсовые романчики не пописывали? Да еще как! И заморские привозили. Читали с превеликим удовольствием. Татьяна Ларина, например, очень их жаловала. :) Массовая литература была. Насильного насаждения, культа, рекламы не было – это да. Но альтернатива существовала во все времена, есть она и сейчас.
Если же вы хотите, чтобы интеллектуальную литературу раскручивали с таким же напором как Дашкову, то тут грешно пенять на то, что время такое. Тут надо копать глубже, и сетовать на человеческую ментальность, в общем, и на то, что обывателей больше, чем интеллектуалов. :) Законы рекламы на изнанку не вывернешь. Это тоже очень тонкая наука. Рекламировать имеет смысл, прежде всего то, что способно стать массовым. Так на черта я буду целый день продавать новый роман Толстой, если за два часа могу продать 20 романов Дашковой, а за то время пока я продаю, Дашкова напишет мне еще 5? ;)
Хотите читать хорошие книжки, читайте – их есть у нас. И нечего, как вы говорите, «пенять на серого».

Когда я училась, "МиМ" в школе не проходили, доставали по знакомым. А "Роковые яйца" я читала в перепечатке, как и многое другое. И все это читалось с большим энтузиазмом.

Распечатку "Роковых яиц" как наяву помню. :) И еще, дома всегда было очень много Стругацких.

Вот, прошло немного времени, всего пара поколений и "МиМ" изучают в школе. Не повлияет ли (не влияет ли) это на отношение к роману - раз в школе, значит навязанная жвачка?

Влияет конечно. А что делать? :) Сейчас дети немножко другие, они в принципе не любят читать. Вот Амир сетует, что книжек хороших мало. А мало не книжек, а людей, готовых их потреблять. В иную пору не было МTV, Интернета, и компьютерных игр. Что оставалось, как не читать? Сейчас все несколько по другому и школьникам плевать, доступен Булгаков или нет. Запретный плод, как водится, был бы сладок, но совсем в иных масштабах нежеле раньше.






[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-07-05 12:27 ]
я очень скучаю по "Зене"

Masha
Приручивший шакрам
Приручивший шакрам
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: Пн окт 21, 2002 4:00 am
Я: саббер
Контактная информация:

Сообщение Masha » Вт июл 05, 2005 11:50 am

On 2005-07-05 09:21, blacky wrote:
Читала. В детстве. Особо не запомнилось. Перечитать? :)


Кажется, оно того стоит. Вы меня разочаровали) раз не запомнили, то и в музей ее наверное не ходили) а я уже вас пытать собралась...
Истинная слава состоит в том, чтобы делать то, что достойно быть описанным, и писать то, что достойно быть прочитанным.
Плиний Старший

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 05, 2005 11:58 am

On 2005-07-05 15:50, Masha wrote:
Кажется, оно того стоит. Вы меня разочаровали) раз не запомнили, то и в музей ее наверное не ходили) а я уже вас пытать собралась...

Так читала-то я в детстве :) А почему стоит? Из-за сложной судьбы? Если только. Литературой рекомендованной к прочтению я бы это не назвала. Не писатель она была, не писатель. В музее были. Там тааакого рассказали :)

Кстати, Вы меня тоже разочаровали :) могли бы и отчетик прочитать
Лыс, толст, злопамятен.

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вт июл 05, 2005 4:23 pm

Рандир, я вас совершенно не знаю, но скорее всего в школе вы учились хорошо. Но ужас нашей школы в том, что она даёт ребенку массу знаний, но совершенно не учит его этими знаниями пользоваться в действительности. Вы это хорошо подтверждаете своими личным примером. Вот произведение М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита», вы говорите что там сатира на господствовавший социальный класс. А между тем, если бы вдумчиво относились к книге то вы бы заметили что господствующий соцкласс там практически не показан. В школе вы как и все изучали историю и знали что в середине 30-х годов прошлого века (время написания романа 1929-1940) господствующим классом был пролетариат, промышленные рабочие и колхозное крестьянство. Где они в романе? В произведении герои, те кого в Союзе официально называли «прослойка» это интелегенция, но господствующей она никогда не была, особенно в те годы, где к ней зачастую относились просто подозрительно. Дело «Промпартии» и т.п. Все отрицательные герои романа: Берлиоз, Римский, Босой, Лиходеев, Соков, Варенуха и прочие назывались советские служащие. Происходили не из рабочих, как это видно из романа.

Теперь о том что вы считаете мол в романе критика обывателя. Я утверждаю что не критика, а восхваление обывателя. И доказывается это просто. Что бы в очередной раз не пересказывать уже давно известные мысли я процитирую вам одного известного писателя:

За что же так безразмерно полюбил российский обыватель "Мастера и Маргариту"? Ну, конечно, за московскую атрибутику, за названия московских улиц и переулков, за детали раннесоветского быта. Но, только этого мало, на самом деле, чтобы объяснить поистине истеричную любовь к книге. В ней есть что-то еще, что притягивает именно российского читателя-обывателя: что?
Дело в том, что "Мастер и Маргарита", во-первых, пародия на исторический роман. Во-вторых: это еще и плутовской роман, и очень-очень напоминает ильфо-петровские "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок". В-третьих, добавлен небольшой элемент сверхъестественного, то есть вкрапления фантастического. Смешав и встряхнув хорошенько все эти элементы получаем очень лестную для обывателя книгу. В "Мастере и Маргарите" обыватель с его бутылью подсолнечного масла, с его жэками и прочей низкой реальностью присоединяется к высокой Истории. К Понтию Пилату и Христу. Ну как же обывателю не любить такую книгу?! Он ее и любит с завидным простецким задором. Хотя, если считать по высокому гамбургскому счету, книга получилась вульгарная, базарная, она разит подсолнечным маслом и обывательскими кальсонами. Эти кальсоны и масло преобладают и тянут вниз и Понтия Пилата, и Воланда, и Христа. С задачей создать шедевр - роман высокого штиля - Булгаков не справился - создал роман низкого, сродни "Золотому теленку".


От себя добавлю ещё пару эпизодов обывательской натуры книги.
Глава «Чёрная магия, и её разоблачение», какие фокусы там показал Коровьев? Самые что ни на есть простейшие, обывательские. Раздача модной одежды и дождь червонцев с потолка. Это совсем меркантильные фокусы, вы я думаю с этим согласитесь. Можно было бы поднять весь театр, вместе со зрителями, на высоту птичьего полёта, можно было бы вырастить на арене за секунду огромный дуб или ещё что-нибудь подобное, но нет. Ограничились раздачей модных шмоток. А отрывание головы Бенгальского это знаете ли совсем мелко, даже тогда фокусники могли показать подобное.

Маргарита будучи ведьмой устраивает погром в квартире Латунского. При её возможностях она могла бы без труда найти того самого Латунского и отправить его в иной мир. Но что она делает? Топит в ванной костюм, бьёт стёкла и молотит по клавишам пианино молотком. Мстит не критику, а его вещам. Чисто по обывательски, в сознании мещанина убийство это тяжкоуголовная статья, ему не нравится такой поворот событий. Он не понятен обывателю. А вот уничтожение вещей это очень близко, обыватель дрожит над своим барахлом и его уничтожение это самая настоящая трагедия. И Маргарита выглядит «крутой» ведьмой, прямо как в Ночном Дозоре.

И любовь там тоже с налётом мещанства. Мастер попадает в дурдом (по идее должен был в тюрьму, но это слишком) по вине мелкого доносителя Алоизия.

Вы хотите сказать что никогда не пересекаетесь с водителями маршруток и остальными, коль это собирательный образ. Не в коем случае не вмешиваюсь в вашу личную жизнь, но с кем же вы тогда общаетесь? Только с теми кто слушает НС? Если я прав, то тогда в ваших ошибочных суждениях многое становится понятным.

Меня лирика зэков не трогает. И что если я вам отвечу что тема тюрьмы для меня стояла, пусть не остро, пусть очень отдалённо, но присутствовала. Пословица говорит «От тюрьмы и от сумы не зарекайся». Не всегда полезно судить по собственной, пусть и как вам кажется великой персоне. Я говорю про то что в нашем обществе тема тюрьмы стоит остро. Искусство же отражает жизнь общества. То что вы совершенно не замечаете жизнь этого самого общества является причиной того что вас удивляет, почему «пьяный конвой, «нары» и «гоп-стоп» имеют такое широкое распространение в нашей музыке.

Позвольте у вас узнать, с чего вы взяли что Цветаева в ту пору была литературной элитой? Кто её в элиту добавил? И вообще очень часто люди которые сами себя к элите причисляют к ней никаким боком не относятся. Здесь всё очень непросто. И что за такие времена, что люди вовсю стрелялись? Вам наверное будет небезинтересно узнать что именно сейчас у нас самый высокий уровень самоубийств, а вовсе не в 30-е годы прошлого века. И кто такой ужасный был тогда у власти, что мешал литераторам?
Кстати, конфликт личности и системы в то время я считаю полностью надуманным.

О Ночных Снайперов и почему мы их тут обсуждаем. НС больше поэты чем музыканты, поскольку в их песнях текст это главное, а вовсе не музыка. Да, Беня хорошо играет на гитаре, а Гана на скрипке. Но есть кто получше их. На стихи С. Есенина тоже есть песни (Монгол Шуудан - Москва, Отпетые Мошенники – Я московский озорной гуляка) но его никто и не думает зачислять в музыканты.
Вы сами же сказали что НС поют про очень локальную, личную, МЕСТЕЧКОВУЮ жизнь. И вот тут вы абсолютно правы. Абсолютно местечковая группа, которую 98-мь процентов не понимает и не поймёт. От этого они не теряют ни капли своего очарования и таланта. Но увы… это дорога в никуда.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Ирма
Осквернитель
Сообщения: 3809
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2001 4:00 am
Я: саббер
Откуда: Москва, СВАО
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирма » Вт июл 05, 2005 4:24 pm

Блэки, ты меня огорчаешь. Неужели ты считаешь что дефицит это когда очереди??? Если так то сейчас мы страна дефицита. У нас очереди в метро и автобусы. Во все присутственные места и ещё чёрт знает куда. Так что не было раньше никакого дефицита.

Ужас, Блэк, массовой культуры в том что она отучает тебя думать. А зачем тебе самые умные книги если не можешь думать своей головой? Поэтому я крайне против кича в любых его проявлениях. И я против того что бы печаталась какая-либо несеръёзная литература. Будь то Донцова, Хмелевская, Акунин и прочее. Вот недавно прочёл книгу Алисы Мун «Кукла», мне жалко те деревья которые пришлось срубить что бы напечатать эту книгу. И иногда в голову закрадывается крамольная мысль, может цензура не так уж и плоха, что бы не допускать такие вот книжки. Я не понимаю зачем печатать глупости и ахинею, этого что мало в жизни? Что надо запечатлевать это на бумаге?

Есть ещё экономические причины. Ты покупаешь туже «Куклу» ещё не зная, что там написано, то есть отдаёшь свои деньги за образно говоря «кота в мешке». А получаешь некачественный товар. Называется обман потребителя.
Только идиоты и мертвецы не меняют своих убеждений, мы разумные люди и мы их меняем. (Б. Муссолини)

Masha
Приручивший шакрам
Приручивший шакрам
Сообщения: 1460
Зарегистрирован: Пн окт 21, 2002 4:00 am
Я: саббер
Контактная информация:

Сообщение Masha » Вт июл 05, 2005 6:31 pm

On 2005-07-05 15:58, blacky wrote:
Так читала-то я в детстве :) А почему стоит? Из-за сложной судьбы? Если только. Литературой рекомендованной к прочтению я бы это не назвала. Не писатель она была, не писатель. В музее были. Там тааакого рассказали :)

Кстати, Вы меня тоже разочаровали :) могли бы и отчетик прочитать




Как же вы такое говорите, если даже не помните, что читали?? И талант у нее писательский, извините, присутствовал) И писала она живо и интересно. Только язык кажется немного архаичным) И что интересно - писала она о себе, о вещах, которые видела сама, ее произведения автобиографичны) И в них ее личность видна очень четко. И что же, позвольте спросить, достойно большего интереса, чем сложная судьба и незаурядный характер? Чьи-то досужие вымыслы и фантазии?) Да бросьте.
Ага.. значит, в музее вы были) а вот с этого момента поподробнее - что же вам все-таки рассказали? Очень интересно.
Прошу прощения, что не читала ваш отчет) Но там все равно нет того, что меня интересует) Что именно вам про нее рассказали и как вам понравился город Киров.. Ндя..
Сразу скажу на всякий случай, что мое мнение субъективно и не обсуждается) И, да, я не знаток литературы. И информация, заложенная в книге для меня важнее всяких литературных изысков. А в книге Дуровой нашла очень привлекательный, интересный образ. И все равно язык у нее очень неплохой. И вообще. сначала прочитайте а потом ругайте)


[ Это сообщение было отредактировано: Masha 2005-07-05 22:36 ]
Истинная слава состоит в том, чтобы делать то, что достойно быть описанным, и писать то, что достойно быть прочитанным.
Плиний Старший

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Ср июл 06, 2005 5:34 am

On 2005-07-05 22:31, Masha wrote:
Как же вы такое говорите, если даже не помните, что читали??

Именно потому, что не запомнилось. Но, да опустим эту ветку разговора - я верю вам, что писала хорошо, что судьба интересная - я перечитаю, возьму с книжной полки (даже по магазинам искать не надо) и перечитаю. К тому же к девице этой отношусь с большой симпатией :) Правда, заслуга здесь все же больше сценического образа из Гусарской баллады.

Ага.. значит, в музее вы были) а вот с этого момента поподробнее - что же вам все-таки рассказали? Очень интересно.

Из рассказанного запомнились только факты уже Елабужского периода (ну, окромя жестокого обращения матери). Что ходила всегда на чай к Шишкиным, всегда в гусарском платье, танцевала с дамами. Была дружна с местным священником и просила отпевать (ну или что там еще делается) по мужскому полу. Священник обещал, но слово свое не сдержал (а может и не обещал вовсе).

Что именно вам про нее рассказали и как вам понравился город Киров..

Именно Киров? Никак. Мы в него попали убитые и усталые под вечер, заплутали, сделали лишний крюк, а до Москвы было пилить и пилить.
Лыс, толст, злопамятен.

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Ср июл 06, 2005 5:40 am

On 2005-07-05 20:24, Амир-Хан wrote:
Блэки, ты меня огорчаешь.

Эх, Амир, а как ты меня огорчаешь :) Ну, зачем ты Рандиру написал лекцию о вреде школьного представления? Если бы ты читал тему внимательнее, то заметил, что протест в "МиМ" в первый раз отметила я, человек, читавший эту книгу в эпоху развитого социализма, когда само имя Булгакова было не всем известно.

Неужели ты считаешь что дефицит это когда очереди???

Да, очередь один из признаков дефицита. Правда, когда дефицит доходит до крайности - предложения совсем нет - очереди пропадают. Стоять уже не за чем. Можно только мечтать.

Если так то сейчас мы страна дефицита. У нас очереди в метро и автобусы. Во все присутственные места и ещё чёрт знает куда. Так что не было раньше никакого дефицита.

Именно - страна дефицита. И раньше он был еще больше. Научись делать правильные выводы из своих посылок.
Лыс, толст, злопамятен.

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Ср июл 06, 2005 9:51 am

Амир, мои знания абсолютно не имеют отношения к школе. :) Но дело не в этом. Вы правы, замечание о господствовавшем классе не совсем точно, т.к. может быть истолковано превратно. В данном случае речь идет о классе, который определял внутренне устройство страны, а не о том, за чей счет это делалось. Господствует не тот класс, которым управляют, а тот которЫЙ управляет. ;)
В ту пору уже абсолютно не шло речи, ни о какой власти пролетариата и прочем пиаре. Более того, где-то в середине 20-х годов усилиями Сталина в стране сформировался уникальный общественный класс – партийная номенклатура. Он не преобладал в количественном соотношении, но господствовал. Номенклатура и бюрократия - вот вам господствовавшие в 20-30-е годы социальные слои. Это вполне свойственно авторитарным государствам и прекрасно отражено в романе. Буйство мелких и средних функционеров. Каждое ведомство регулировало определенную область общественной и социальной жизни. Чиновничье племя. Решали частные человеческие судьбы именно лиходеевы и берлиозы, а не рабочие и уж никак не затюканные раскулачиванием крестьяне. :)

По поводу «известных мыслей известного писателя». Во-первых, что же вы имя не назвали? :) Во-вторых, вам не кажется, что высказывания с легким душком? Стоит назвать имя, и сразу станет понятно, откуда душок. В чем достоинство данных заметок? Видимо как раз таки бунте против общепринятого/устоявшегося суждения о романе? С каких пор радикализм мнений говорил об их (мнений) разумности? Не желая задеть ни чьих чувств, скажу все-таки, что Эдичка Лимонов видится мне не слишком состоятельным литературным критиком. Да балаганная лукавость в этих заметках присутствует. Так это расчет на то же обывательское мышление, или скорее на затаенные комплексы этого мышления. Или не заметно, что вся представленная «рецензия» на «МиМ» фокус мещанский «шмоточный»? Хорошо, если сам господин писатель в это все верит, а не только своих разудалых неофитов почует.

Паразитировать на низвержении идеалов – любимая пиар уловка на все времена. Словами поиграть - все горазды. Написать нечто уровня «Мастера и Маргариты» не сподобились пока. Однако, ну его этого Булгакова, он за народную судьбину на нарах не маялся и книжки писал бесполезные совершенно. :)
Слова Лимонова – обычная провокация и не потому естественно, что он борется с общепринятыми положениями, что вот мол «Мастер и Маргарита» - великая книга и т.п. Ну, кому не хотелось хоть раз в своей жизни кинуть помидором в президента? :) Важно другое – суждения крайне поверхностны. «Известный писатель» делает примитивные выводы из примитивных же посылок. Чего стоит вдумчивое, как вы говорите, отношение к книге, если на выходе у нас лишь кальсоны и подсолнечное масло, да и на входе тоже самое. Каждый понимает по способностям. Апокриф, легенда, пророчество и провокация, история любви, роман в романе, мистификация, притча. Умение увидеть в этом лишь фокусы и подштанники и есть обывательство, разве нет? :)
Амир, я не умоляю вашего права воспринимать книгу так, как вам нравится. Личное восприятие – священный храм. Но, пожалуйста, не пытайтесь убеждать в том, что высказывания Э. Лимонова адекватнее нехитрых положений школьной программы. А речь шла как раз о том, что в этих положениях неплохо бы достойно ориентироваться, чтобы их опровергать.

P.S. Ну, а за плагиат Набокова кому-то должно быть стыдно. Тот правда писал, что от романа «слишком отдает квашеной капустой и прелыми кальсонами обывателя», а здесь соответственно «разит подсолнечным маслом и обывательскими кальсонами». ;) Почему вы Набокова не процитировали? Ведь он то писатель не просто известный, а классик. Или он не достаточно актуален? :) Впрочем, Набоков книгу просто не любил, и предпочтений своих в качестве литературных открытий и тем более реального положения вещей, не предподносил.

К чему ваши примеры эпизодов? Фокусы дешевые, а месть обывательская? Все верно. Только это не восхваление, повторюсь, а сатира. А дождь из червонцев – притча о манне небесной, которая кроме прочего иллюстрирует крайнюю приземленность потребностей среднего человека. Но то, что в книге эти "средние люди" показаны, совсем не значит, что писатель их чествует. :) Нельзя все видеть в настолько примтивном ключе.
А Маргарита для Булгакова как раз и олицетворяла тот самый бунт и все самые лучшие, спасительные человеческие качества. Но ее история - это прежде всего путь к этим качествам, путь из серости, и очень непростой.

И Маргарита выглядит «крутой» ведьмой, прямо как в Ночном Дозоре.
Так собственно о чем мы говорим? Может, на Ночной Дозор сразу перейдем, там и ведьмы покруче Маргариты и маги дешевыми фокусами не пробавляются, не то что Воланд и его свита. :) Одни спецэффекты чего стоят. ;)

Водители маршруток? Я им иногда деньги даю. Знаете, 15 рублей и говорю: «Спасибо». :) А выбор круга общения по принципу «слушает НС» в моем случае еще менее вероятен, чем участие в новогоднем хороводе дальнобойщиков. :) Так что вы снова не угадали, но даже если бы оказались правы, вряд-ли можно сделать логическую связку между кругом моего общения и, к примеру, моими же сугубо консервативными взглядами на «Мастера и Маргариту». Я просто в силу засевшей в генах христианской ментальности к ереси отношусь с подозрением. Даже если она высказывается известными писателями. :)

Я говорю про то что в нашем обществе тема тюрьмы стоит остро.

Хорошо Амир, назовите мне общество, в котором тема тюрьмы не стояла, скажем, так, остро? :) Можно назвать еще массу остростоящих социальных тем, ан нет под них музыкального сопровождения. И опять же следует разделять «тему тюрьмы» на взгляд изнутри и взгляд снаружи. Взгляд снаружи может быть и стоит очень остро, как и любая социальная тема. А вот взгляд изнутри, удовольствие субкультурное и непосредственно к жизни общества отношения не имеет.
Меня не удивляет, что вышеописанные темы имеют широкое распространение. Я просто не считаю, что они должны это распространение иметь. Мне бы хотелось, чтобы они были вытеснены естественным образом. Но это, как водится, мои личные проблемы. :) В том, что искусство отражает жизнь общества меня убеждать не надо. Убедите меня, что русский шансон в массе своей – искусство. ;)

Почему Цветаева была литературной элитой? А кем же она была, литературной поденщицей? ;) Амир, ну потому что была. Потому что это очевидно. Чтобы догадаться об этом, даже не надо вникать историю Серебряного века. Чего вы, судя по всему, и не делали. И разве в отношении М. Цветаевой к литературной элите заключается основная проблематика обсуждаемой темы? Или смысл просто в том, чтобы низвергнуть очередного идола? :)
Времена были страшные – с каких пор это требуется доказывать? Да, сейчас уровень самоубийств больше, и что? У нас вешаются все подряд, а тогда самоубийства и помешательства косили интеллигенцию. Согласитесь, что разница есть. А кто был у власти, вы прекрасно знаете. Тот, кто грузил «философский пароходы», грохнул Сергея Эфрона, Николая Гумилева и т.п.

Насчет Ночных Снайперов, я не вижу предмета обсуждения. Люди занимаются производством популярной музыки. Для того, чтобы быть интересным музыкантом, нужен определенный и постоянный поиск в этой области (а тут вы правы, есть и получше и пооригинальнее), но они и не поэты, потому что, чтобы быть поэтом надо писать стихи. НС пишут т е к с т ы. То, что в горячо любимом мною английском языке обозначают словом lyrics. Отдельная отрасль искусства, у которой несколько отличные от поэтических критерии качества и мастерства. И данного от природы очарования и таланта у НС никто отнять не пытается, только ничего тупикового в их местечковости я не вижу. Перефразировав подпись Аринки: иногда лучше быть одним из уважаемых в стае, чем первым в большом стаде.






[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-07-06 14:53 ]
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Пт июл 08, 2005 7:46 am

Рассказываю :) Прочитала/перечитала на этой неделе Повести Белкина (Пушкина :)) и Войну Миров (Уэльса).
Повести Белкина читались в рамках подготовки к поездке по Ленинградской области :) Выяснилось, что в п. Выра находится музей станционного смотрителя. Поскольку есть желание посетить, не грех было бы прочитать исходники :)
Ну, почему Уэльса перечитывала, думаю, понятно.

Поговорить хотела о Повестях Белкина.
Это мой первый опыт прочтения прозы Пушкина за последние 20 лет. Читалось легко, но осталось какое-то недоумение. Очень прозрачные и незатейливые сюжеты. Психологизм? Не знаю, тоже как-то простенько.
Это что за реакция? Это так вырос мир в целом - мы уже живем в других масштабах? Или это читать надо в детском возрасте? (полная ассоциация с детскими сказками)
Лыс, толст, злопамятен.

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Вс июл 10, 2005 3:04 pm

blacky, пришлось перечитать. :) Меня в давнюю пору почему-то "Метель" сильнее всего зацепила.
Сюжеты действительно и прозрачные, и незатейливые. Но мне всегда казалось, что Пушкин не тот автор, в произведениях которого следует искать особый психологизм. Он там, безусловно, периодически проявляется, но это абсолютно не козырная карта у Александра Сергеевича.
Мне всегда очень нравилось его безупречное чувство языка, и сам язык - глубокий и добротный, и лишенный вместе с тем всяких стилистических виньеток. Собственно, это ощущение и осталось. Предсказуемость и простота сюжетов, отходит на второй план перед умением передать атмосферу происходившего так, что всецело ею проникаешься. Это притом, что произведения совсем небольшие. Вроде бы и развернуться негде, однако…

Это просто очень хорошая литература. Но мир не то чтобы вырос, но изрядно изменился и усложнился. Заметьте, чтобы заинтересовать, например, кинозрителя сценаристы стараются выдумывать все более и более запутанные сюжеты, и непредсказуемые развязки. Приходят, например люди на фильм «Таинственный лес» Шьямалана и говорят: «Фу, слишком предсказуемо! Подкачал, мы то ждали…» И вроде бы хочется объяснить, что это же, в сущности, драма. Там ни к чему нагонять туману, но люди ждут. Во времена Пушкина жизнь была куда проще, а главное возможностей ее развития, вариаций было куда меньше. Мне, например, после последнего прочтения бросился в глаза тот факт, что если снять со всех этих историй сюжетную шелуху, то останутся люди в целом очень похожие.
Помните как в «Барышне-крестьянке» Алексей Берестов мог либо пойти на статскую службу либо стать военным, либо барствовать в своем поместье. В жены принято было брать соседских девушек: выгодно, удобно, не хочет – да ладно, стерпится слюбится. Жизнь была переопределена. Отсюда и возникла отчасти эта знаменитая страсть к гусарским дуэлям, вроде как завидные игры с судьбой. Потому пушкинские сюжеты были очень даже непредсказуемыми по меркам той жизни. А вот повзрослевшему, изощрившемуся и насмотревшемуся на всякие фокусы судьбы современному человеку кажется что пресновато как-то. Без виражей. Но литература то все равно хорошая. :)



[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-07-10 19:04 ]
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Пн июл 11, 2005 5:30 am

рандир
blacky, пришлось перечитать

Большое человеческое спасибо :) И за то, что перечитали (ведь там немного), и за ответы. Согласна со всем (как бы это не вошло в привычку :))

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Пн июл 11, 2005 9:16 am

blacky, вам спасибо. Уже с пол года не приходилось держать в руках русскоязычной литературы, а Пушкина и подавно. :)
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Вт июл 12, 2005 6:57 am

Ну, теперь на очереди пречитать Дурову :)

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Вт июл 12, 2005 2:48 pm

Ну Дурова, пожалуй, не для меня. :) Вернусь к своим обычным развлечениям. :)
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Ср июл 13, 2005 5:16 am

On 2005-07-12 18:48, рандир wrote:
Вернусь к своим обычным развлечениям. :)

Конечно, в глубине души интересно, что же имеется под этим, однако не люблю спрашивать :)
Поэтому предложу продолжение разговора в следующем ключе :) - что можете посоветовать почитать? Я с этим вопросом много к кому пристаю :)
Лыс, толст, злопамятен.

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Ср июл 13, 2005 7:33 am

blacky, я так не люблю советовать. Всю жизнь от этого открещиваюсь, и советчиков отправляю подальше. :) Еще ничего стоящего не постоветовали. Вот когда книги дарят - намного приятнее. :)
Вам из какой области хотя бы? Серьезное, несерьезное, наше или заморское?


[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-07-13 11:34 ]
я очень скучаю по "Зене"

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Ср июл 13, 2005 7:44 am

On 2005-07-13 11:33, рандир wrote:
blacky, я так не люблю советовать

Тогда не советуйте :) Просто хочется почитать чего-нибудь, да не понятно за что хвататься :)
Лыс, толст, злопамятен.

рандир
Сабошипосоул
Сабошипосоул
Сообщения: 937
Зарегистрирован: Сб апр 23, 2005 4:00 am

Сообщение рандир » Ср июл 13, 2005 7:56 am

Везет вам! Почитать хочется... :) Вирджинию Вульф почитайте. "На маяк".
я очень скучаю по "Зене"

Assistant
Приручивший шакрам
Приручивший шакрам
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: Вт янв 18, 2005 4:00 am

Сообщение Assistant » Ср июл 13, 2005 1:08 pm

Мои рекомендации просты для любителей новых текстов: люблю Ирвина Шоу в не меньшей степени, чем Бернарда - за пронзительность и чуткость в обрисовке современных идей, представители которых оказываются разочаровавшимися в себе искателями истины. Очень правдоподобная формура нашей с вами жизни - мы теряем себя из-за неудавшейся попыткой воплотить иллюзии в свой сумбурный мир.
Из мира фэнтази возьмите - Ричарда Баха - с точностью да наоборот/! Да здравствуют иллюзии - царство света - ловите солнечные лучи в полете и встречайте грудью ветер!
Жизнь бьет ключом в творениях Карсон Мак-Каллерс. В ее рассказах вы найдете островки чужого счастья, уныния, благородных чувств и порывов, прорывов через свое собственной бездействие, раскаяний и простых человеческих буден.
А как насчет Фаулза??? Женщина французского лейтенанта! Читайте и зачитывайте до дыр и до умопомрачения. Это тоже полет. А The Magus?
Юным мой завет - не Лолите отдайте предпочтение - а Тургеневу, конечно, с Пушкиным и Диккенсом, Шарлоттой Бронте и сказками Куприна! Или "Юнкерам" с "Олесей" и "Тапером"!!!! А куда там современным фэнтази до его "Синей звезды"?

blacky
Завоеватель
Сообщения: 5771
Зарегистрирован: Ср июл 18, 2001 4:00 am
Я: соул
Откуда: Москва

Сообщение blacky » Ср июл 13, 2005 1:19 pm

Ирвина Шоу

Читала. В школе. Видимо, рано,но больше не хочу.
Ричарда Баха

Не люблю.
Карсон Мак-Каллерс

Вот про это поподробнее, пожалуйста :) И попроще :)
А как насчет Фаулза???

Читала. Понравилось.


Вернуться в «Культура»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей