вопрос

[Lady Darkness]

Хм...слышала, что здесь очень много людей нетрадиционной (ну, об этом, безусловно, можно поспорить ) ориентации и хотела спросить: как вы думаете, что нам (лесбиянкам и геям) мешает сделать общественный камин-аут? Почему в США девченки добились своего - лесбиянак там признали, и дажедетей разрешили усыновлять, а у нас - с работы выгоняют. Ведь если мы вместе попытаемся что-то сделать у нас получится! Нас же много, очень много - просто многие не хотят это офишировать...

[Anechka_a_a]

On 2004-02-04 03:47, Lady Darkness wrote:
Ведь если мы вместе попытаемся что-то сделать у нас получится!

Детства моего чистые глазенки
Несколько вопросов
ЧТО получится
КАК добиться
ЧТО лично вы предлагаете
КАКОВ ваш будущий личный вклад в это

Нас же много, очень много - просто многие не хотят это офишировать...

Глагол употреблен не корректно – не хотят – значит осуществляют свое желание, а если «не могут» значит, вынуждены играть по правилам – для того, чтобы не вылететь из этой игры – НЕ потерять работу, НЕ получить по роже (в самом лучшем случае) от пьяного мужика и НЕ услышать фразу «да у тебя мужиков нормальных не было …да ка я тебя…» – и прочее, прочее, прочее

[scaldo]

Опять же вопрос, КАК все это делать прелагается? Вот, ей-Богу, мне на любую "просветительско-требовательскую" работу просто жаль времени и сил. Потому что не надо оно мне. Что и кому мне доказывать? Все знакомые в курсе, на работе.. не знаю, я ж там работаю, а не свидания устраиваю А у кого мозги заржавели от старых догм и норм -- тех не переубедишь даже если все официально разрешено будет.
А вся эта пропаганда пока что создает прямо противоположный эффект. Бороться тоже уметь надо...

[blacky]

On 2004-02-04 13:35, scaldo wrote:
Бороться тоже уметь надо...

Именно. Когда мы научимся жить своей жизнью и не лезть в чужую. Тогда и бороться не придеться.

[Strela]

On 2004-02-04 13:35, scaldo wrote:
Вот, ей-Богу, мне на любую "просветительско-требовательскую" работу просто жаль времени и сил. Потому что не надо оно мне.

Полностью согласна!!!
Я потрачу уйму сил и времени, а результат будет ноль - это в лучшем случае И рисковать я ни чем не хочу.

[Shaz]

Встречный вопрос-а ЗАЧЕМ?!Ведь живут люди,никому не мешают,им и не нужно это признание-у них есть их семьи,их любовь,ИХ дети(хоть может официально они и не усыновлены партнером).Зачем эти "натуральные" стереотипы?Мы другие,хотя и такие же люди.Зачем хотеть того,что нам в общем ен нужно?А если нужно-надо избавляться от этих комплексов ИМХО

[scaldo]

Shaz, а при чем здесь комплексы? То, что ты называешь "натуральными стереотипами" есть просто нормы жизни общества. А человек -- животное стадное, в одиночку он не живет. Потому в идеале, конечно, признание необходимо. Хотя бы лишь для того, чтобы при приеме на работу в анкете не спрашивалась ориентация.А что касается свадьб и усыновлений -- это прежде всего юридически необходимые формальности. Представь самую простую ситуацию: ребенок официально не усыновлен партнером (ибо не бывает двух мам по закону), а законный родитель, скажем, погибает. Между прочим, ребенок считается сиротой и чтобы его отдали одинокой женщине, ой сколько придется побегать! И то можешь не добежать в итоге... таких примеров можно кучу найти, может не столь тяжелых, но тем не менее которые можно было бы пережить с меньшими затратами.

[Shaz]

Скальдо,ты в каком мире живешь?У нас 21 век на дворе,все меняется:)И стереотипы,которые ты зовешь нормами жизни-тоЖе меняются.Свадьбы-усыновления,глупости это все.Да,смотрела Стены-ну и?Кто хочет,своего всегда добьется.А искать признания,чтобы как-то оправдать себя-зачем?Неа,не понимаю этого-ИМХО.

[scaldo]

Точно, кто хочет -- тот добьется. Так вот речь как раз о том и идет, чтобы нам не долбиться в стенку сильнее, чем окружающим.И при чем здесь оправдание? Уж ты меня, благо, знаешь, намекаешь, что я пытаюсь найти себе оправдание?
P.S. Стены я не смотрела

[Shaz]

А ты посмотри Стены-особенно про 70-е годы Насчет признания-ну не нужно оно.И разделение будет всегда-оно заложено в нашем "определении" себя.Мы ДРУГИЕ и нам нужны ДРУГИЕ вещи.А кому нужно долбиться о стенку-пусть долбится,мне это не нужно.Мне не нужна свадьба,чтобы сказать всему миру,что я люблю.Мне не нужна бумажка,чтобы сказать-вот это МОЙ ребенок.Мне это не нужно

[scaldo]

тебе это будет нужно, когда начнут возникать правовые и финансовые вопросы...
Мы другие??? Хм, чего только не узнаешь, а!

[Strela]

On 2004-02-04 14:27, Shaz wrote:
Мы другие,хотя и такие же люди.

А почему мы другие???

[blacky]

On 2004-02-04 15:03, scaldo wrote:
Я себя другой не ощущаю

Аналогично

[Anechka_a_a]

On 2004-02-04 15:01, Shaz wrote:
Мне не нужна свадьба,чтобы сказать всему миру,что я люблю.Мне не нужна бумажка,чтобы сказать-вот это МОЙ ребенок.

Не согласна
Мне нужна свадьба, мне нужен ребенок, мне нужно юридическое право, мне нужны гражданские права, много короче мне чего нужно
А на счет - "мы другие" - это как то неправильно в корне...согласна с blacky и scaldo

[Shaz]

Если бы внимательно прочитали,поняли бы.Мы ДРУГИЕ для них.Для себя мы такие же,как они.Читайте внимательнее,авось и смысл поймете
Аня,я же сказала,что это ИМХО.Мне все это не нужно.Свадьбы вообще не понимаю-кстати,моя подруга натуралка со мной согласна Вот живет она с парнем,ребенка рожать собирается-а замуж ни в какую.Все же мы с ней похожи...подруга детства Зачем,обьясните,зачем вам эти бумажки?Вот Аня,ты говоришь,что они тебе нужня-обьясни,ЗАЧЕМ?

[Anechka_a_a]

On 2004-02-04 15:33, Shaz wrote:
Если бы внимательно прочитали,поняли бы.Мы ДРУГИЕ для них.Для себя мы такие же,как они.Читайте внимательнее,авось и смысл поймете

Четче выражай свои мысли

Зачем,обьясните,зачем вам эти бумажки?Вот Аня,ты говоришь,что они тебе нужня-обьясни,ЗАЧЕМ?

Сколько раз повторять , ты тоже не очень хорошо нас читаешь
БРАК – это «акт гражданского состояния» в котором регулируются законом обязанности и права человека, вступившего в брак, т.е. сменившего свой гражданский статус. Мне – как гражданину своей страны, хотелось бы, чтобы мои гражданские права полностью соблюдались и не ущемлялись – мое гражданское право (одно из прав) – это брак – т.е. смена гражданского состояния, которое предусматривает определенные права и обязанности, а государство – являясь гарантом соблюдения законов автоматически становится гарантом моих прав и обязанностей в браке.

[Shaz]

Аня,может в какой другой стране закон и соблюдают,а в России?Уверена,что тебе их законы нужны?Да и какие особые права у людей,заключивших брак в загсе?Общее имущество?Семейный бюджет?Так в этом плане лучше одному быть-больше денег будет

[scaldo]

Что значит "лучше одному быть"??? Если мы говорим о заключении брака, то уже подразумевается, что одному быть не лучше Права, говоришь, какие? Наследство, к примеру. Куча финансовых вопросов. И, в конце концов, признание обществом, в том плане, что не надо каждому новому человеку объяснять, что отсутсвие штампа в паспорте вовсе не означает, что ты живешь не в семье.

[Shaz]

Народ,вы где живете?У вас что,не живут люди гражданским браком? Лишь со штампом,а остал признают?21 век на дворе.Вылезайте из определений-мне интересно знать,зачем ИМЕННО вам нужны эти штампики,что они дадут вашей душе,мозгам и семье?

[scaldo]

Почему не живут, живут. Да вот только до момента Х, после которого на собственном опыте понимают, для чего этот штамп нужен.

[Anechka_a_a]

Shaz !!!
Читай винмательно !!!!
- Согласие на операцию – дают только самые близкие родственники, из которых супруг признается – первым и главным лицом, принимающим решение, если ты в коме.
- Брак дает возможность оформления долевого участия в финансовых делах, либо так называемого «переложенного» участия – т.е. то что должна оформлять жена при предъявлении удостоверения о заключении брака может оформить муж и наоборот.
- Естественно – наследство.
- Естественно – совместная финансовая деятельность
- Опекунство над детьми и усыновление (уже тебе говорили об этом) – ОЧЕНЬ важный пункт.

И МНОГОЕ МНОГОЕ ДРУГОЕ - изучай гражданское право вместо истории
_________________
"Моя любовь к тебе, такая чистая и возвышенная, становилась чем-то мутным и непристойным, когда я старалась подарить ее тебе." (Айрис Мердок. "Дитя слова")
------------------------------------------
Не претендуя на истину в последней инстанции...

[ Это сообщение было отредактировано: Anechka_a_a 2004-02-04 16:06 ]

[Shaz]

Аня,еще раз-я читаю очень внимательно.И эти пункты знаю.НО ТВОЕЙ ДУШЕ ЧТО ОНИ ДАДУТ?Твоей семье?Тебе?Кроме того,что это вроде нужно-ну да,нужно.Вот только насчет общего имущества все же не соглашусь

[Anechka_a_a]

On 2004-02-04 16:07, Shaz wrote:
НО ТВОЕЙ ДУШЕ ЧТО ОНИ ДАДУТ?Твоей семье?Тебе?

Да БЛИН!!!!!
что значит что они мне дадут

_________________
"Моя любовь к тебе, такая чистая и возвышенная, становилась чем-то мутным и непристойным, когда я старалась подарить ее тебе." (Айрис Мердок. "Дитя слова")
------------------------------------------
Не претендуя на истину в последней инстанции...

[ Это сообщение было отредактировано: Anechka_a_a 2004-02-04 17:33 ]

[Shaz]

Ань,так чего ты злишься?Ты настолько чувствуешь себя незащищенной?Выходи "за_муж" за мужчину,а за девушку,увы,это немного другое.Слово "брак" имеет и другое значение,знаешь?Вот допустим,ты выйдешь "замуж",а вы с любимым человеком разлюбите друг друга.Что тогда?И что будет с тем ребенком,а?

[Anechka_a_a]

On 2004-02-04 16:23, Shaz wrote:
Ань,так чего ты злишься?

От неудовлетворенности

Ты настолько чувствуешь себя незащищенной?

я чувствую ушемление гражданских прав в однополых браках из-за неприятия и непризнания их законами России.

Выходи "за_муж" за мужчину,

похоже на посыл и рассматриваю как оскорбление

а за девушку,увы,это немного другое.

именно!!! которое по мимо того, что другое еще и не является "актом гражданского состояния", что очень и расстраивает

Слово "брак" имеет и другое значение,знаешь?

знаю читай:
БРАК, семейный союз, порождающий права и обязанности супругов по отношению друг к другу и к детям. В большинстве современных государств закон требует соответствующего оформления (регистрации) брака в специальных государственных органах.

Вот допустим,ты выйдешь "замуж",а вы с любимым человеком разлюбите друг друга.Что тогда?И что будет с тем ребенком,а?

Любой акт гражданского состояния - имеет юридическую силу до момента его онулирования. Онулирование брака является одним из прав, которые предоставляет брак, как "акт гражданского состояния"

///от себя лично - ты говоришь об эмоциях, я говорю о юридический аспектах - эмоции это хорошо и здорово, но ЖИЗНЬ предполагает под собой еще и гражданственность - я по мимо того, что являюсь человеком, которому могут быть свойственны эмоции, являюсь еще и гражданином, обязанным жить по законам гражданского общества - в данном случае - России.

[Shaz]

Анют,чудо мое,какой нафиг посыл? Ненаговаривай на свою младшую тупую сестренку Не буду насчет всего этого писать-это в общем пустой разговор.Хочу только вот на это ответить:

я чувствую ушемление гражданских прав в однополых браках из-за неприятия и непризнания их законами России.

Заметь,я говорила о сугубо ЛИЧНОМ ТВОЕМ ОЩУЩЕНИИ,насколько ТЫ чувствуешь себя ущемленной.Ты меня опять привела в пример то,что вот такие у нас плохие законы.А ты лично сейчас в браке,что тебя ущемляют?А?Или ты думаешь на 10 лет вперед?Знаешь,открою тебе тайну-за 10 лет все НАСТОЛЬКО может измениться(как в общем,всегда было),что не стОит сейчас что-то думать и решать.Ладно? И не злись,ты знаешь,что задеть тебя я не пытаюсь


_________________
"That Xena can really mess up a dream, can't she?"-Callisto, season 4
"Such a pretty day for a blood bath."-Callisto, season 2

[ Это сообщение было отредактировано: Shaz 2004-02-04 20:23 ]

[Masha]

не, Шаз не пытается никого задеть))) гы... просто опять пытается доказать, какие все тупые, и какая она умная)) ну и что, что не хочет читать, то, что ей пишут? ))

На самом деле - бессмысленный разговор...

[Shaz]

Маша,посмотри на название темы и скажи мне-она называется "Давайте обсудим Шаз и ее поступки"?Нет?Тогда советую заткнуться и говорить по теме.Тебя явно никто не спрашивал,тем более твоего мнения обо мне.

[Algiz]

Я вообще-то на брак смотрю отрицательно, но не исключаю, что в будущем захочется узаконить (сделать законными для разрешения многих чисто бытовых вопросов) свои отношения с любимым человеком. Хотелось бы возможности именно официального брака со всеми вытекающими отсюда (особенно юридическими) последствиями, с такими же правами, без всяческих ограничений, как у гетеросексуальных пар. Штамп в паспорте имеет значение. Не для меня, но для окружающих и закона. Все эти "партнерства" и прочая ерунда, разрешенная теперь на Западе, не дает и 10й части прав и возможностей, имеющихся у законных супругов. Невозможность брака для гомосексуальных пар - нарушение Конституции, черт подери.

Но это уже был офф, по теме: конечно, если мы попытаемся что-то сделать, то получится, только не следует забывать, что "в США девченки добились своего" за много десятилетий борьбы, а у нас все только-только начинается. Боюсь, я уже не доживу до ситуации, когда в России будет так же Впрочем, и в США вовсе не сахар, рай только на словах, на деле же продолжают увольнять и притеснять. Разве что чуть хитрее, чем раньше, в лоб тебе никто не скажет, что увольняет именно за ориентацию, найдут кучу других причин.


Сегодня сотрудница заметила, что у меня серьга в одном ухе, и сказала в шутку "Таня, ты голубая". Я возразила мол не могу я быть голубой по вполне понятной причине, "тогда розовая" ответила она смеясь. Хех. Это все конечно шутки, но если б они всерьез узнали о моей ориентации - уволили бы к чертям на следующий же день, не сомневаюсь. Думаю, в ближайшие лет 10-20 это не изменить

[blacky]

On 2004-02-04 23:50, Algiz wrote:
но если б они всерьез узнали о моей ориентации - уволили бы к чертям на следующий же день, не сомневаюсь

Нда? Интересно, а у нас как? Не думаю, что кого-то сильно интересует моя ориентация. Главное - как я выполняю свою работу.